Георгий Ванян: «Нет разницы между ереванскими и карабахскими армянами, это самообман»

Эксклюзивное интервью 1news.az с известным армянским правозащитником, руководителем Кавказского центра миротворческих инициатив Георгием Ваняном.

- Почему небольшое грузинское село Текали, расположенное на стыке границ Грузии, Азербайджана, Армении и населенное азербайджанцами, выбрано вами как место проведения различных миротворческих мероприятий?

- Мы долго искали выход из тупиковой ситуации, в которой пребывает сейчас гражданское миротворчество в нашем регионе, и нашли его в продвижении идеи создания Центра миротворчества на стыке границ, на территории Грузии.

Миротворчество оказалось в полном тупике, поскольку не приносит конкретной ощутимой пользы для разрешения армяно-азербайджанского конфликта. По моему глубокому убеждению, не следует считать миротворчеством встречи азербайджанцев и армян в Праге, Лондоне, Тбилиси или других городах, ужины и проживание в дорогих отелях.

Они просто встречаются, отдыхают и никаких результатов. Это просто косметика, деятельность, направленная на недопущение в этот процесс новых лиц, общение ради общения и ничего более, своего рода монополия на само понятие диалога.

Мы же предлагаем альтернативный подход, в котором будут задействованы жители Армении и Азербайджана, граждане наших стран, которые являются пока сторонними наблюдателями, и от их имени говорят политиканы. В результате у этих политиканов и рождаются глупые тезисы об этнической несовместимости армян и азербайджанцев, о невозможности сосуществования двух народов.

Это грустный итог современного «миротворчества», заведшего в еще больший тупик процесс разрешения конфликта.

- То есть вы пессимистично относитесь ко всяким миротворческим инициативам различных организаций с целью разрешения армяно-азербайджанского конфликта?

Мы, наша организация, в Армении уже апробировали все возможные, и общепринятые, и альтернативные модели миротворческих проектов, сделали все, что было возможно сделать. И в большей степени на наших собственных ошибках можем оценивать и судить весь процесс, именуемый «гражданским диалогом» или «народной дипломатией». Вспомните наш миротворческий десант, когда мы вместе с нашими азербайджанскими и грузинскими партнерами объездили всю Армению, посетили школы, ВУЗы, рынки, дома людей.

Мы показали им другую Армению, где люди не хотят войны, они устали от нее, они хотят жить в благополучии. Но этих людей по-прежнему не слышно, потому что их пространство слышимости оккупировано: и в политическом, и в культурном, и в общественном плане. От имени общества говорят политиканы-узурпаторы.

Если в моем обществе, в моем городе, в моем доме нет внутреннего диалога, то о каком армяно-азербайджанском диалоге может идти речь? Спровоцировать, начать этот диалог – в этом была цель и Дней Азербайджана, и Фестиваля азербайджанских фильмов, который на сегодня запрещен к проведению в качестве публичного мероприятия. Мы объявили о предфестивальных днях и организуем показы фильмов для всех желающих. А что это означает? Мы пробуем достичь того, что люди в Армении стали думать: а почему нам даже нельзя посмотреть азербайджанские фильмы, что с нами происходит? Это означает диалог отдельно взятого человека с самим собой, когда он спрашивает самого себя: «А хочу ли я посмотреть азербайджанские фильмы?».

И сам же себе отвечает: «Да, хочу, я хочу увидеть тот Азербайджан, который я не знаю. И что мне мешает позвонить Ваняну, сделать заявку и посмотреть эти фильмы?». Что мешает? – это самый важный вопрос. Ведь сегодня армяно-азербайджанского диалога не существует, это блеф. И если нет диалога, значит, будет война.

- То есть пропаганда ненависти и несовместимости дает, свои горькие плоды. В чем это выражается?

- Сегодня мы живем под прессом тотальной пропаганды: включаешь телевизор, покупаешь газету и подпадаешь под психологический террор. Приведу конкретный пример. Когда я в первый раз собирался в Турцию, заметил, что моя младшая дочка очень сильно беспокоится. Что-то ее волновало, но она мне ничего не говорила. Однако перед выходом из дома дочка бросилась ко мне: «Папа, не езжай в Турцию. Там армян убивают».

Я начал объяснять дочке, что это не так. Но ведь кто-то же внушил ей эту нелепую мысль. В школе, в учебниках про это пишут, по телевизору постоянно говорят. Люди подвергаются каждодневному террору, даже в своем собственном доме.

- А что вас привело в азербайджанское село Текали в Грузии, где недавно состоялись слушания на тему «Медиация Грузии в армяно-азербайджанском конфликте - «За» и «Против»?

- Так вот, возвращаясь к Текали, скажу, что мы искали выход из создавшегося положения, искали площадку, где люди могли бы свободно встречаться и общаться. И нашли такую площадку в Грузии, в Текали, на стыке границ трех государств Южного Кавказа. Это самое оптимальное и символическое место, которое близко и азербайджанцам, и армянам. Это намного лучше, чем встречаться трем-четырем людям в каком-нибудь дорогом отеле.

Вместо трех-четырех людей, которые постоянно встречаются ради того, чтобы израсходовать гранты, выделенные на эти проекты, я предлагаю организовывать встречи десятков, сотен людей с обеих сторон на ту же сумму. Село Текали идеально подходит для таких встреч. Оно дает новое восприятие Южного Кавказа как региона, дает новый ориентир, новое понятие Центра.

Я считаю, что Текали – это рациональный вызов всем неправительственным организациям и выгодное предложение фондам, спонсирующим подобные проекты: мы предлагаем перенести материальный потенциал миротворческой сферы в зону, в которой изначально должны работать социальные НПО.

Помимо того, что мы сможем здесь чаще встречаться и более плодотворно сотрудничать, мы еще и поможем развитию инфраструктуры Текали, развитию прилегающих зон в Армении и Азербайджане.

Мы хотим, чтобы здесь, в Текали, состыковались интересы государств, направленных на развитие приграничных регионов и всего спектра неправительственных фондов, работающих в направлении благоустройства, развития гражданского общества, региональной интеграции и разрешения конфликтов. Возможно, что сама идея является вызовом для тех, кто любит заниматься просто «миротворческим туризмом».

- А сами фонды, спонсирующие различные проекты в области миротворчества и других сферах гражданского общества, будут заинтересованы в том, чтобы на эти же суммы было охвачено намного большее количество людей и проектов?

- Конечно, это записано в их уставах и программах. Например, на наших слушаниях в Текали присутствовали 10 представителей Ноямберянского района Армении. Я знаю, что 7 из них вообще не общались с азербайджанцами с момента начала Карабахского конфликта. То есть, в Текали они впервые встретились с азербайджанцами, и между ними диалог состоялся. Знаете, сколько средств я потратил на приезд ноямберянцев сюда? Всего 100 долларов.

Я просто нанял микроавтобус, люди приехали, пообщались 5-6 часов с азербайджанцами из Марнеули, Садахлы, Баку. Вот это доступное и не отягощенное ответственностью общение может помочь найти какой-то выход из создавшейся ситуации, о котором мы, вовлеченные долгие годы в миротворческий процесс, даже не подозреваем.

Текали будет прежде всего местом свободного общения людей, живущих на линии фронта, и по ту сторону мирной границы с Грузией. Это люди, которые жили в интернациональном советском прошлом, и люди, которые пережили конфликт. Они и их дети – наилучший индикатор диалога.

Это была всего лишь первая встреча в рамках миротворческой инициативы «Текали – центр Южного Кавказа - центр миротворчества». Естественно, ваши мероприятия вызовут у кое-кого недовольство, мол, посмотрите, они же встречаются, что-то обсуждают, даже договариваются, тем самым, ставя под сомнение тезис об этнической несовместимости.

- А недовольство вашей миротворческой деятельностью со стороны некоторых лиц и кругов в Армении не может обернуться давлением на вас?

- А мы и так все время находимся под давлением с их стороны. Если мы будем всерьез относиться к этому давлению, то лучше уж сразу закрыть все проекты и эмигрировать из Армении.

- В Текали встречались уже состоявшиеся люди: журналисты, общественные деятели, политологи. Планируете ли Вы в будущем организацию летних лагерей в Текали для армянских и азербайджанских граждан?

- Я хочу дать человеку выбор. Моя миссия, как правозащитника, - очистить поле от мусора, и пусть люди уже сами выбирают, что и как им делать.

- Кстати, на слушаниях присутствовали армяне из Еревана, Ноямберянского района, из Тбилиси, но не было армян из Нагорного Карабаха, которые рисуют в своем воображении эдакий образ кровожадного азербайджанца, который при встрече сразу же бросится убивать его. Вам не кажется, что было бы целесообразно пригласить на нашу встречу и армян из Нагорного Карабаха?

- Да какая разница, откуда приехали армяне в Текали? Нет разницы между ереванскими и карабахскими армянами, это самообман. В свете конфликта – все равны. Давайте посмотрим конкретно. О какой независимости Карабаха от Армении идет речь? Что именно отличает общество Нагорного Карабаха от общества Армении, карабахских армян от остальных армян?

Если вы хотите большей конкретики, то опять напомню вам о миротворческом десанте, который проходил по всей Армении. Так вот, чем ближе мы находились к линии фронта, к границам Азербайджана, тем более толерантные люди встречались нам. Были мы и в Карабахе – здесь можно считать сплошная фронтовая зона. В этом только в этом и состоит специфика. В близости от войны, в степени риска, и еще в многолетнем опыте общения с азербайджанцами.

Они знают друг друга, и карабахцы, и жители приграничья, в отличие от жителей, допустим, Баку и Еревана не виртуально. И опасность войны, издержки от конфликта для них отнюдь не виртуальны. В этом разница, в различном восприятии проблем и степени заинтересованности в мире.

Но строить миротворческие проекты, ориентируясь исключительно на карабахских армян, также как и ограничиваться участием людей, живущих в приграничной зоне, или беженцах и ВПЛ, значит, заведомо обречь себя на провал. Залог успеха любого проекта – заинтересованность и потребность его участников, индивидуальная заинтересованность в изменении ситуации. Мы только начинаем, пробуем начать диалог, и поэтому важна свобода, важно свободное неограниченное поле.

- Ключевое влияние на общественно-политическую жизнь Армении оказывает зарубежная армянская диаспора. Почему, проживая далеко за пределами Армении, члены армянской диаспоры больше всех выступают против разрешения Нагорно-Карабахского конфликта?

- Это не так. Как я уже отмечал, есть две Армении – виртуальная и реальная. Вы сейчас говорите про виртуальную диаспору. Но ведь в мою защиту выступали реальные люди из Москвы, из других городов и стран. Неправильно считать, что все зарубежные армяне думают точно так же, как думают НПО, представляющие диаспору. Просто нужно освободиться от тех клише, которые мы сами себе и придумали за последние 20 лет.

Армянскую диаспору, точнее деятельность структур диаспоры, нужно понять в ее историческом развитии, это пока еще не изученная и крайне политизированная тема. И воспринимается она неоднозначно как в Азербайджане и Турции, так и в самой Армении.

Я думаю, что намного продуктивнее именно в диалоге между азербайджанцами и армянами, неотягощенном политическими стереотипами, искать ответы на все вопросы и совместно идти к новым форматам и новым идеям. Иначе всегда будет пресловутая «третья сторона», греющая руки на нашем конфликте и всякие организации, во имя своих меркантильных интересов углубляющие пропасть между двумя народами.

Ризван Гусейнов