Российский эксперт: «Война в Карабахе - это война и России»
Интервью 1news.az с главным редактором международного аналитического журнала «Геополитика», членом Союза писателей России Еленой Сазанович
- На днях в Германии может состояться первая встреча армянской и азербайджанской общин Нагорного Карабаха. Как вы считаете, что можно ожидать от нее и что она может дать в плане урегулирования конфликта?
- Безусловно, хочется оптимистично ответить на ваш вопрос. Но, к сожалению, в том мире, в котором мы сегодня живем, национальный вопрос - самый пессимистичный.
Потому что проще всего начинаются национальные войны. И СССР рухнул также просто.
Нет, конечно, не из-за национальных проблем… мы единственные на всем земном шаре за всю историю их решили. Это была очень современная страна. Но при этом она рухнула именно из-за того, что была многонациональной, и этим проще всего было воспользоваться.
Ведь как легко разжечь ненависть друг к другу! Это любовь строится долго и тяжело. Ненависть вспыхивает в один миг. И если бы люди тогда не поддались этой грубой провокации, то сегодня у нас была бы другая жизнь.
И другая страна. И мы по-прежнему с удовольствием ходили и ездили бы друг к другу в гости и с радушием встречали гостей... Но, увы, мы уже живем в совершенно другой реальности. Мы вновь отброшены в эру невежества и невежливости. Из этой реальности, очень несовременной реальности, нужно и исходить.
Нагорный Карабах - это маленькая модель того, что происходит во всем мире. Подобных острых вопросов очень и очень много. Не было бы Нагорного Карабаха - тут же возник бы иной подобный национальный вопрос.
Впрочем, «горячие точки» таких конфликтов разбросаны по всей планете. Сейчас можно запросто сделать не географический атлас мира, а географический атлас войны. Если бы люди его увидели в реальности, возможно, им бы стало по-настоящему страшно.
Возвращаясь к вашему вопросу. Встреча общин Армении и Азербайджана чрезвычайно важна. В Германии либо в любой другой стране, не суть важно где. Но сама по себе эта встреча не означает, что вопросы будут разрешены.
Сейчас, пожалуй, главный вопрос - удержаться от войны между Арменией и Азербайджаном. Хотя бы только удержаться. Я бы сказала, что эта встреча нужна не для урегулирования конфликта, а для его сдерживания. Как говорится: только бы не было войны. А этого мало для мира. Но так много в условиях возможности войны.
Кстати, представителям и той и другой стороны я посоветовала бы съездить к памятнику Воину-освободителю в берлинском Трептов-парке, где похоронены 5 тысяч советских воинов. Разных национальностей! Или к памятнику, расположенному в парке Шенхольцер Хайде в районе Панков. Где находится скульптурная группа, представляющая фигуру Родины-матери, оплакивающей сына.
И где похоронены 13 200 солдат и офицеров Красной Армии, павших в боях за Берлин. Тоже разных национальностей. Родина-мать оплакивала одинаково и русских, и азербайджанцев, и армян...
Счетов не было. Они вместе делили паек, пели военные песни, читали друг другу письма из дома.
И вместе, плечом к плечу, шли в бой, чтобы защитить общую Родину. И плечом к плечу погибали. Может быть, сегодня стоит вспомнить об этом их внукам? Но они вспоминают почему-то другое...
Как очень точно сказал Антуан де Сент-Экзюпери, «заставь их строить башню, и они почувствуют себя братьями. Но если ты хочешь, чтобы они возненавидели друг друга, брось им маковое зерно».
Из-за макового зерна мы и разбежались в разные стороны. Когда же строили башню, мы выигрывали. Скажите, кто теперь может выиграть? И как? По сути, в этом очень тонком, очень осторожном вопросе общей победы нет. А любая победа одной стороны повлечет за собой войну.
И, безусловно, хорошо, если бы на этой встрече национальный вопрос хотя бы превратился в многоточие, в котором существует надежда. Именно в Германии. В стране, которая знает что такое война. Это было бы и символично...
- Азербайджан некоторое время назад был избран непостоянным членом СБ ООН. Как вы считаете, что это означает для страны?
- В любом случае, даже если членство Азербайджана в СБ ООН сильно не повлияет на решение нагорно-карабахской проблемы - это, без сомнения, большая геополитическая победа страны на международном уровне. И в первую очередь - моральная победа.
Но многое зависит от того, как дальше поведет себя азербайджанская сторона. И, второе, - какие силы это решение приняли и в чью пользу. Ведь, с одной стороны, Азербайджан получил возможность продемонстрировать свою независимость.
Но, с другой, объективно Азербайджан станет более зависимым от международного мнения. И тогда все будет зависеть от политической воли руководителей государства. И здесь нужна очень тонкая грань, умное лавирование.
Так что для закрепления этой большой дипломатической победы нужна и более грамотная дипломатия.
- В настоящий момент ходит множество разговоров о том, что ЕС может заменить Францию в рамках сопредседателей МГ ОБСЕ, а также о том, что надо привлечь Турцию в качестве одного из основных посредников. Ваше мнение на этот счет?
- Традиционно Франция считается проармянски настроенным государством, а Турция - проазербайджански. И, наверное, было бы справедливо включить и Турцию в группу основных посредников в урегулировании данного конфликта. Учитывая, что она геополитически, экономически и этнически близка к этому региону. Хотя смена французского представителя на представителя ЕС может только привести к необоснованному внутреннему обострению переговоров...
Вообще символично и даже обнадеживающе, что центр мирного разрешения карабахского конфликта называется Минской группой. Беларусь на сегодняшний день является единственной из всех республик бывшего СССР, которая сохранила мир в своей стране.
Я сама - белоруска, родом из Гродно, поэтому могу утверждать, что белорусский народ по своему характеру, своему менталитету всегда дружественно, по-братски относится к любому другому народу.
И нужно очень сильно постараться, чтобы разжечь здесь какой-то национальный конфликт. Эти старания в любом случае близки к нулю... Это республика мирных людей и республика мира. И, безусловно, она должна стать примером мира. Поэтому хочется верить хотя бы в символичность.
- Как вы считаете, до конца года мы станем свидетелями трехсторонних встреч президентов России, Азербайджана и Армении? И можно ли ожидать какой-либо активности в процессе урегулирования?
- Эта встреча просто должна состояться - и все! И не одна. И в конце нынешнего года, и в следующем году, и еще, и еще, и еще! До тех пор, пока проблема не будет решена мирным путем окончательно и бесповоротно!.. Россия по-прежнему многонациональна и будет таковой всегда. Это нужно принять как факт.
И интересы России не ограничиваются лишь государственной границей РФ. А потому война в Карабахе - это война и в России. И вопрос Нагорного Карабаха - это важнейший вопрос и для России в том числе...
Только диалог может быть реальным противодействием войне. Даже если он не сдвигает проблему с мертвой точки, даже если на первый взгляд кажется, что он не выводит из тупика. Это - не важно. Чем больше встреч, и в данном случае, чем больше слов, мыслей и идей - тем больше шансов на урегулирование конфликта.
Уже сам факт диалога демонстрирует силу разума, а не силу оружия. Страшно молчание. Недаром есть выражение - «в воздухе повисло молчание». Молчание пугает. Молчание накаляет атмосферу. Потому что после него действительно может случиться непоправимое.
Да, многие недовольны: мол, только говорят, а ничего не делают. Слава Богу! Слава Богу, что говорят. Сейчас - это единственно верный дипломатичный процесс. Кстати, в истории, в дипломатичной практике есть множество примеров, когда именно слово приводило к выходу из тупика. Вернее, много, много слов. И много, много встреч.
Было бы замечательно, в идеале, если бы многонациональная Россия вслух произнесла ныне весьма непопулярное слово «интернационализм» (наверняка, тогда бы у «Единой России» на наших выборах голосов сильно бы прибавилось).
Несколько лет назад Владимир Путин заявил: «Кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца. А у того, кто хочет его восстановления в прежнем виде, у того нет головы». Так вот считайте меня с сердцем, но без головы. Но я верю в возвращение Союза. Правда, заметьте, Владимир Владимирович сказал – «в прежнем виде»! Так что, похоже, и он не исключает возможности подобного восстановления.
Тем более, в прежнем виде вообще ничего не бывает. В одну реку нельзя вступить дважды. Хотя, бывает, и вступают, и снаряд в одну воронку падает. Догм во Вселенной быть не может. Слишком она бесконечна для догм. И ничего невозможного нет... И это - не идеалистическая позиция. А именно геополитическая.
Ничего невозможного нет. То, что сегодня кажется утопией, завтра может стать правдой. Мы не знаем, и не можем знать, кто пишет сценарий устройства мира. Сегодня сценарий - злобствующий, воинствующий, разжигающий ненависть и национальную ненависть в первую очередь. Сегодня и фашизм, к сожалению, не исключен. Но какой будет завтра драматургия? Кто ответит?..
Поэтому должно быть геополитическое понимание, что время не имеет границ, и вариации устройства общества границ также не имеют. Границы имеют лишь страны. И то, возможно, только пока.
Поэтому и существует геополитика. И многое зависит от людей. Если они второстепенные персонажи в драматургии, у мира больше шансов на полный провал спектакля.
- Каковая вероятность военного решения конфликта на сегодня, по-вашему?
- Думаю, к сожалению, 50 на 50. Хотя таким ответом сама же опровергаю свои предыдущие слова. Не все зависит от руководства стран, и уж тем более не от их народов. Это зависит от того, у кого в руках зажженная спичка над углями, разбросанными в Нагорном Карабахе. Либо он ее задует. Либо бросит в тлеющий костер... Впрочем, это касается не только Карабаха.
Посмотрите, что творится кругом. Такое ощущение, что решение конфликтов военным путем становится не просто мировой политической идеологией, но и нормой. У суверенных государств, по сути, уже не осталось никакого суверенитета.
Тот же Североатлантический альянс может по каким-то «особым» соображениям уничтожить любую суверенную страну. Например, в самом центре Европы, не говоря уже о Северной Африке... Беженцы, нищета, националистические настроения. Это уже никого не удивляет.
Странная сложилась ситуация. С одной стороны, мы недовольны беженцами и все беды сваливаем на них. А с другой, молчим по поводу того, как начинаются войны. И не задумываемся, кто их начинает? Мы зарываемся по своим норам.
И просто пытаемся выжить. И нам кажется, что это где-то далеко, вон там, взрываются снаряды, погибают мирные люди. Нет, все у нас под носом. И любой снаряд может попасть завтра и в наш дом.
Если мы по-прежнему будем равнодушны. Мы должны помнить, что простые люди войны не начинают. Они в них погибают. Войны начинают те, кого мы не знаем и не видим. И они остаются в живых.
Национализм включает в себя две крайности - изощренный ум и величайшую глупость. Изощренный ум создает национальные конфликты, а величайшая глупость на них поддается. Так давайте быть просто разумными. Кстати, разжигают национальные страсти не люди какой-либо отдельной национальности, а те, кому плевать, какой они национальности.
Национальный вопрос, как ни парадоксально - самый надуманный. «Мы люди одной планеты, пассажиры одного корабля». Представляете, если все пассажиры передерутся? Мы все без исключения окажемся за бортом. Поэтому остается один открытый и самый главный вопрос: а кто капитан? На нашем общем корабле...
Гамид Гамидов (Москва, Россия)
