Владимир Орлов: «Азербайджан для России — очень важный партнер»
Интервью 1news.az с президентом Центра политических исследований России «ПИР-Центр», доктором политических наук, главным редактором журнала «Индекс Безопасности» Владимиром Орловым.
— Среди важных геополитических процессов, происходящих сегодня в мире, в эти дни наиболее актуальными и привлекающими к себе повышенное внимание являются намеченные на 6 ноября президентские выборы в США. Чего следует ожидать в ближайшей перспективе во внешнеполитическом курсе Белого дома, в зависимости от итогов выборов? Как тот или иной расклад в голосах американских избирателей скажется на развитии мировых процессов?
— Выборы уже совсем скоро, но мы до сих пор не можем с определенной долей уверенности прогнозировать их результаты — определиться должен американский избиратель. Некоторое преимущество сегодня имеется у действующего Президента Барака Обамы, но никто не гарантирует благоприятного для него исхода выборов.
Если Обама останется Президентом, то, как можно догадаться, никаких радикальных изменений в политике Соединенных Штатов в целом, ни в отношении региона Южного Кавказа, регионов Среднего и Ближнего Востока, примыкающих к Южному Кавказу, в частности, увидеть не придется.
Хотя для любого Президента второй срок — это всегда возможность для более свободных действий, «большей свободы рук». Это значит, что ему не нужно думать о третьем сроке, он не рискует мнением избирателей и может пойти на какие-то неожиданные шаги. А с другой стороны, для Президента Обамы развитие событий в мире происходит не вполне по его сценарию.
Он старается скорее в этот сценарий вписаться и вписать сохранение американской военной мощи. Тем не менее, предположу, что если Президентом останется Обама, то он продолжит курс, прежде всего, на снижение американского военного присутствия на Ближнем и Среднем Востоке и повышение его в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Прежде всего, для создания долгосрочного противовеса Китаю.
Если Президентом будет избран кандидат-республиканец Митт Ромни, то это будет означать, что внешняя политика будет в руках человека, который не имеет серьезного опыта в области внешней политики, и чьи высказывания во внешнеполитической области до сегодняшнего дня были достаточно сомнительными и непродуманными.
По сути, тогда его внешняя политика начнет формироваться на ходу, и ближайшие несколько месяцев окажутся без крупных событий. Американцы поставят все на лист ожидания и начнут переформатировать то, что было при Обаме.
Для меня наибольшим интересом здесь является российская политика Ромни. Если, конечно, он будет выбран, то есть основание предположить, что он займет более жесткую позицию в отношении России, чем она была у Президента Обамы. Высказывания Ромни в отношении Москвы не внушают оптимизма в перспективе российско-американских отношений.
Также он высказывается довольно жестко в отношении Ирана. Если у Обамы курс на дипломатическое разрешение ситуации вокруг Тегерана, то Ромни склоняется к военным действиям, хотя не конкретизирует, как и при каких условиях эти военные действия могут произойти. Однако допускаю, что в этом случае рост напряженности в регионе Ближнего и Среднего Востока будет неизбежным.
— «Арабская весна» привела к известным процессам в арабском мире. К чему этот американский проект в итоге может привести в Сирии? Каким образом он затронет Турцию, Иран, другие страны региона?
— В случае с Сирией Соединенные Штаты не чувствуют возможности повторения ливийского сценария. Конечно, Вашингтон был бы непротив, если бы за него это сделали другие. Достаточно сказать, что оппозиция в Сирии подпитывается и там имеются очень серьезные финансовые вливания. Но, тем не менее, несмотря на эти серьезные финансовые вливания, а также на жесткую позицию Турции против нынешнего Президента Асада, правящему режиму Сирии пока удается удерживать свои позиции.
Война приняла затяжной характер, и я не думаю, что будет какая-то натовская или американская интервенция в Сирию. По крайней мере, сейчас такая перспектива не просматривается.
Что касается арабских событий, мне сложно сказать на сей момент, «весна» это или «осень», или какой-то другой оттенок, чтобы как-то охарактеризовать эти события. Они в каждой стране носят довольно-таки свой самостоятельный характер, но, безусловно, во многих странах эти события имели революционный фон.
Наибольший интерес вызывает развитие ситуации в Египте. Там народ сделал свой выбор в пользу представителя исламистского режима — «Братьев-мусульман». И США вынуждены были пойти на плотный диалог с режимом Президента Мухаммеда Мурси в Египте. Тем не менее, я думаю, что «Братья— мусульмане», скорее, манипулируют Соединенными Штатами сейчас в Египте, и через какое-то время «покажут зубы».
Просто пока еще время для этого не пришло, и развитие ситуации в Египте может быть крайне сложным, с точки зрения Соединенных Штатов, и повлиять на него они не очень смогут, хотя, конечно, на сегодняшний момент Каир является одним из крупнейших финансовых клиентов Вашингтона и получает масштабную экономическую помощь.
Что касается Ирана, то там возможны несколько сценариев развития событий, и амплитуда этих сценариев очень широкая. Наиболее активно обсуждаемый сейчас в прессе вариант развития ситуации в этой стране связан с возможностью ракетно-бомбовых ударов по иранским ядерным объектам, которые будут осуществлены либо Израилем, либо даже США. Такой сценарий не исчезает. А при Президенте Ромни он становится более вероятным. Но и при Президенте Обаме этот сценарий может остаться на своем месте.
Коренным интересом Соединенных Штатов является смена политического режима в Тегеране, на что и нацелены все их действия. Либо военным, либо каким-то другим путем. Я не думаю, что произойдет пересмотр этой позиции.
Правда, некоторые коллеги и в Вашингтоне, и в Тегеране говорят мне о том, что возможен какой-то прорыв на американо-иранском треке, и отношения могут улучшиться после стольких лет отсутствия каких бы то ни было контактов и наличия крайней взаимной враждебности. Это, конечно, могло бы быть неожиданным и очень ярким шагом Президента Обамы, напоминающим, как когда-то Президент Никсон, отбросив все предрассудки, приехал в Пекин и восстановил все отношения США с Китаем, что было очень мудрым и дальновидным шагом.
Но я не уверен, что сегодня у Обамы есть такие возможности, да и непонятно, с кем в Тегеране говорить, потому что там много различных групп влияния. Иран готовится к президентским выборам в июне следующего года, поэтому наилучшим сценарием было бы, пожалуй, сохранение всего того, что есть — напряженность, но без войны. Наихудшим сценарием будет затяжная война, в которую США могут втянуться.
— В июне следующего года истекает второй срок президентства Махмуда Ахмадинежада. Согласно Конституции Ирана, он больше не может избираться на пост главы государства. И все же, можно ли ожидать того, что в Конституцию внесут соответствующие изменения, и Ахмадинежад останется Президентом?
— Нет, я думаю, что у руля власти в Иране после июня следующего года будут новые люди, и бороться за президентский пост Ахмадинежад не сможет. Другое дело, что он сможет продвинуть или попытаться продвинуть на пост Президента своих ставленников. Есть и другой интересный момент. Все-таки пост Президента в Иране уникален тем, что это позиция №2 в стране. Позиция №1 — эта позиция духовного лидера, которая сохраняется у аятоллы Хаменеи.
Сегодня нет никакой возможности предсказать, как будет развиваться ситуация в Иране. За одной оговоркой — можно довольно точно сказать, что возможности серьезной оппозиции нынешнему иранскому режиму небольшие. Оппозиция вряд ли может рассчитывать на какие-то серьезные успехи. Поэтому, скорее, борьба за пост Президента развернется между различными кланами и группами влияния в Иране, которые уже сейчас находятся у власти и просто делят ее между собой.
— Еще одним важным игроком в регионе является Турция. Она является членом НАТО, обладая второй по силе национальной армией в мире. Анкара поддерживает отношения и с Ираном, и с Израилем. Плюс, Турция — стратегический партнер России. Какой вы видите роль этого государства в регионе в ближайшей перспективе?
— Турция играет сейчас большую роль в регионе, чем когда-либо в истории после крушения Османской империи. Анкара, фактически, вернулась активным игроком в регион Ближнего и Среднего Востока, в том числе и в арабские страны, которые воспринимали Турцию долгое время крайне негативно, как бывшую империю. Это очень интересный пример такого возвращения Анкары в активные и широкие геополитические игры.
Турция сменила многих своих традиционных партнеров в регионе. Главным ее партнером на Ближнем Востоке долгое время оставался Израиль. А сейчас отношения между Анкарой и Тель-Авивом, практически, отсутствуют. При этом у Турции хорошие рабочие отношения с большинством государств Ближнего Востока и с Ираном, несмотря на то, что у Анкары есть и определенный элемент соперничества с Тегераном за влияние, но я бы оценил эти отношения, как достаточно качественные.
Вот вы упомянули Россию, и действительно, у Москвы с Анкарой еще 20 лет назад складывались крайне плохие отношения. Турция воспринималась, чуть ли не как основной противник России в этом регионе. Сейчас, несмотря на то что Турция является членом блока НАТО, у России с Анкарой, как вы справедливо сказали, есть отношения стратегического партнерства, которые основываются, прежде всего, на очень тесных экономических отношениях и взаимных интересах. Российский капитал присутствует в Турции и в туризме, и в области высоких технологий, таких как атомная энергетика. Существует и военное сотрудничество, поэтому российско-турецкие отношения сейчас лучше, чем когда-либо на моей памяти.
При этом серьезным раздражителем и серьезной проблемой является Дамаск. Турция заняла позицию по Сирии, сходную с позицией других европейских государств и США. Может быть, даже является здесь некоей движущей силой НАТО в направленной против нынешнего сирийского режима антиасадовской кампании. Вполне возможно, что на сирийском примере мы как раз и увидим, насколько возможности Турции велики или же они имеют определенный предел. Министр иностранных дел Турции Ахмет Давут- оглу — очень активный человек, вышедший из академического, научного сообщества, очень много ездящий. Где-то он очень правильно спрогнозировал, как Турция должна себя вести.
А вот в сирийском вопросе нужно еще посмотреть. Я не уверен, что Анкара провела правильную линию, готовя на своей территории вооруженную оппозицию и, по сути, делая ставку на смену режима в Дамаске.
Во-первых, это у Турции пока не получилось, а во-вторых, Анкара спровоцировала поведение сирийских курдов и курдов в целом. Был расчет на то, что и курды тоже восстанут против нынешнего сирийского режима, однако получилось наоборот. Курды поддержали нынешний режим в Сирии и, в общем-то, начнут создавать проблемы для самой Турции, где курдская проблема до конца не решена.
В этих условиях мне самому пока еще непонятно, чего добьются турецкие власти своим сирийским сценарием. Может, действительно, им удастся сменить асадовский режим, и тогда Турция покажет себя мощнейшим игроком на всем Ближнем и Среднем Востоке. Либо Анкаре придется признать, что операция в Сирии в полной мере не удалась, и тогда окажется, что при всем своем влиянии на Ближнем Востоке, роль Турции, все-таки, достаточно ограничена.
— Затянувшееся противостояние в Сирии и продолжительное сопротивление Президента Асада оппозиционным силам во многом связаны с поддержкой, которую ему оказывают Россия и Иран. Выше были высказаны опасения в связи с внешней политикой, которую могут развивать США в случае победы Ромни. В связи с этим, каковы приоритеты внешней политики России на ближайшие годы в регионе?
— Российская внешняя политика достаточно четко определена. У Москвы есть несколько основных регионов-партнеров в мире, с которыми ей наиболее важно строить отношения. Номер один — это государства СНГ. Номер два — Европа. И номер три — это Азиатско-Тихоокеанский регион, где сейчас идут основные финансово-экономические продвижения. В этой связи Ближний Восток не относится к этим приоритетам, но это вовсе не значит, что он совсем для Кремля не важен. Для Москвы важно то, чтобы Ближний Восток не проецировал нестабильность на территорию России, на территорию российских партнеров.
Я думаю, что происходящее сегодня на Ближнем Востоке, в общем-то, негативно сказывается на общей стабильности и в регионе, и в мире. Конечно, Россия считает, что, прежде всего, дело самих государств и народов разобраться, что же им нужно. А поддержка нынешнего сирийского режима основывается на представлениях России о международном праве.
Конечно, в Сирии могли нарушаться права человека, но нарушаются они также и во многих других странах. Тем не менее, это совершенно не повод для того, чтобы вмешиваться во внутренние дела Сирии, а тем более, менять там режим. Поэтому России совершенно непонятно, почему под предлогом защиты прав человека некоторые страны проводят свою политику по смене режима. Это неприемлемо.
Что касается муссируемого некоторыми СМИ вопроса о том, как события «Арабской весны» могут коснуться России, я думаю, что они ее никак не могут коснуться. Развал Советского Союза уже в далеком прошлом. В нынешнюю историческую эпоху Россия воспринимает себя как достаточно стабильное, экономически развивающееся государство. И нет никаких угроз для того, чтобы Россия рассыпалась, за исключением, конечно, одного чувствительного региона — это Северный Кавказ, где Кремлю пока еще не удалось в полной мере решить задачи обеспечения безопасного развития.
Скажем, в Чечне они уже решены. В соседних республиках, особенно в Дагестане, эти проблемы, к сожалению, сохраняются. Но развитие ситуации в арабских странах мало связано с ситуацией на российском Северном Кавказе. Хотя, несомненно, есть риск, что туда будут засылаться воевать и организовывать теракты люди из региона Ближнего Востока, что уже раньше имело место в Чечне.
Такой риск, конечно, остается. Так вот, Россия чувствует себя здесь достаточно уверенно. Но и старается извлекать уроки из того, что происходило и происходит на Ближнем и Среднем Востоке, в том числе применительно к так называемой «Арабской весне».
Один из этих уроков — мощь и влияние современных коммуникационных технологий. Конечно, в чистом виде twitter-революции в арабском мире не были. Ни в Тунисе, ни в Египте. Но мы все помним, что начинались организованные волнения через twitter, через facebook, то есть через социальные сети.
Да и в Ливии, в которой, в общем-то, народ жил достаточно благополучно, и экономической подоплеки для свержения режима Каддафи не было, настраивание одних племен, которые были в меньшей степени подпущены к «пирогу ливийскому», на другие, которые, наоборот, в большей степени, тоже начиналось через соцсети.
Тоже через тот же facebook. Значит ли это, что в России нужно как-то ограничивать действия соцсетей, особенно действие Интернета? Российский однозначный вывод — нет. Россия должна оставаться совершенно свободным интернет-пространством без каких-либо ограничений. Но быть готовой к тому, что через эти сети могут прокачиваться информационные, организационные вещи, которые будут бить по российскому государству, по устойчивости и стабильности. К этому Москва должна быть готова. Это, наверное, главный урок.
— И все-таки, как же можно прогнозировать развитие российско-американских отношений в случае победы Ромни и с учетом его известных высказываний в адрес Москвы?
— Мы прошли сюжет, который назывался «перезагрузка». «Перезагрузка» отношений между Россией и США. Этот сюжет мы прошли с Президентом Обамой, и, в принципе, прошли его неплохо. Да, нет никаких замечательных, легких двусторонних отношений, но нет и ощущения кризиса. Есть хороший диалог по одним вопросам, трудный диалог — по другим. В общем, наблюдается высокая динамика этих отношений. Я думаю, что если Президентом будет избран Ромни, то России также удастся выстроить такие отношения, которые будут обеспечивать нормальный уровень диалога.
Достаточно сказать, что с республиканцами Советскому Союзу и России всегда было говорить легче, чем с демократами. Существует такая историческая тенденция. И даже, несмотря на то, что Ромни вступил в президентскую гонку с очень резкими антироссийскими высказываниями. Он даже назвал Россию геополитическим врагом Америки «номер 1». Несмотря на это, просто объективно Москва и Вашингтон обречены на диалог между собой.
Мы не должны ожидать никаких катастроф, катаклизмов, наподобие Карибского кризиса, который 50 лет назад поставил наши страны на грань мировой катастрофы. Но я повторяю, что если нам придется выстраивать отношения с Ромни, то это выстраивание будет долгим, и мы, фактически, весь 2013 год потеряем. Отношения нужно будет, по сути, поставить на заморозку. То есть в них ничего серьезного происходить не будет. А потом уже постепенно мы поймем, где сможем совместно работать, а где немножко поссориться, попикировать, но не очень сильно.
— Вы отметили, что на Северном Кавказе у России все еще остаются проблемы с обеспечением стабильности и безопасности. А как будет происходить выстраивание отношений Кремля со странами Южного Кавказа — Азербайджаном, Арменией, Грузией? Москва против всяческих контактов с президентом Саакашвили, но сегодня в Грузии сформировалось новое правительство, и действующий Президент объявил, что возглавляемая им партия уходит в оппозицию. Какой будет дальнейшая роль Москвы в разрешении конфликтных ситуаций вокруг Нагорного Карабаха, Абхазии, Южной Осетии?
— Три страны, а ситуация везде достаточно разная, поэтому очень сложно говорить сразу об этом как о едином регионе. С Грузией была относительно недавно война. С Арменией и Азербайджаном у России ровные, хорошие отношения.
Что касается Грузии, я думаю, что просто исторически культурно российский и грузинский народы имели столько общего, что не представляется возможным полностью это куда-то терять. Последние годы были здесь очень тяжелыми, и я думаю, что через какое-то время Москва и Тбилиси сядут и за стол переговоров, и просто за тот стол, который позволит им постепенно восстанавливать свои отношения. Конечно, размеры стран совершенно различны, но важность восстановления добрососедства присутствует. Москва не спешит пока что заявлять о каких-то больших изменениях при новом грузинском правительстве, новой расстановке сил.
Нужно еще посмотреть, и совершенно нет смысла говорить о том, что все радикально меняется. Хотя правда в том, что Россия, конечно, с Саакашвили не стала бы говорить ни о чем. Это принципиальная позиция. Диалог возможен с другими грузинскими лидерами, хотя он будет трудным, потому что в 2008 году произошло, пожалуй, очень серьезное событие, которое назад повернуть невозможно. Это признание Россией суверенитета и независимости Абхазии и Южной Осетии. Мне трудно представить, как это событие можно повернуть вспять.
Что касается двух других государств Южного Кавказа. С Ереваном у Москвы партнерские, союзнические отношения через Организацию договора о коллективной безопасности, но мне кажется очень важным, что Россия все последние годы демонстрирует равную степень диалога и дружеских отношений с Арменией и Азербайджаном.
Азербайджан для России — это очень важный партнер. Партнерство, которое в России уважают. Думаю, что и азербайджанская диаспора в России внесла колоссальный вклад в укрепление этих отношений. Существует хороший диалог на уровне первых лиц наших государств, именно поэтому я вижу наши отношения без наличия в них серьезных проблем.
Есть рабочие вопросы, и есть возможность эти отношения развивать в этой связи. И военное сотрудничество России с Азербайджаном, которое развивается по нарастающей. Сейчас, думаю, что все это будет продолжаться.
Россия, конечно, меньше всего была бы заинтересована в сохранении ситуации конфликта на Южном Кавказе вокруг Нагорного Карабаха. Я бы сказал, что здесь при всех посреднических усилиях основное слово должно быть за государствами, которые непосредственно в это все вовлечены. Ситуация крайне болезненная, конечно, но мне представляется, что Россия очень внимательно слушает азербайджанскую сторону.
У азербайджанской стороны не должно быть ощущений, что кто-то повернулся к Баку если не спиной, то, скажем, полубоком. Москва все более и более внимательно прислушивается в этом вопросе к Баку, к азербайджанской обеспокоенности и учитывает взгляды азербайджанской стороны. Это тенденция, это не что-то, что пройдет.
Расим БАБАЕВ, Ф.Б.
