Как Пашинян провалил и эти Дебаты или почему «Дебаты» придуманы точно не армянами?
Вчера, 15 октября генеральный директор МИА "Россия сегодня" Дмитрий Киселев взял параллельные интервью у азербайджанского и армянского лидеров, им были предложены одинаковые вопросы и предоставлено равное время.
Попытаемся проанализировать эти оба интервью через призму Дебатной технологии. Дебаты – это искусство аргументации своей позиции, парирования позиции оппонента, умения задавать вопросы и отвечать на них. Но самое главное, из данных дебатов, можно понять, в каком реальном состоянии находится каждый из лидеров. Интервьюер в лице ведущего Дмитрия Киселева и респонденты в лице Президента Азербайджана, Ильхама Алиева и Премьер-министра Армении, Никола Пашиняна провели пять раундов «вопросов-ответов». Учитывая, что параллельно каждому из респондентов были представлены одинаковые вопросы, то формат анализа будет следующий - вопрос ведущего, далее анализ ответов Президента Азербайджана и Премьер-министра Армении.
ПЕРВЫЙ РАУНД. Вопрос о результатах военных действий, потерях и пленных.
Основная линия позиции Президента Азербайджана:
«Что было?» (о прошлом) - июльская атака, диверсионная группа в августе, сентябрьская атака.
«Что сейчас происходит?» (о настоящем) - информация о потерях, раненных, разрушениях.
Результат - освобождены населенные пункты, взяты высоты.
«Чего хотим?» (о будущем) - восстановление территориальной целостности своей страны.
Подобная структура позиции позволяет слушателю увидеть «хронологию» всего процесса.
Во время ответа на вопрос также сделан очень правильный тактический ход - представлен аргумент «авансом» (: «…артиллерийские обстрелы со стороны Армении продолжаются и после согласования параметров прекращения огня, в том числе варварская бомбардировка города Гянджи…».). Аргумент «авансом» — это когда выступающий наперед («авансом») представляет свою позицию по вопросу, который оппонентом может быть затронут в своей речи. В таком случае, кто «первый сказал, тот и выиграл», а «второй» уже оказывается в роли оправдывающего.
Основная линия позиции Премьер-министра:
- «Что было?» (о прошлом). Пашинян представляет очень странное и, точно, не в его пользу утверждение: «…планы Турции и Азербайджана БЛИЦКРИГОМ взять под контроль Нагорный Карабах на данный момент провалились».
Если он сказал бы, что «планы Турции и Азербайджана (без использования слова «блицкриг») взять под контроль Нагорный Карабах на данный момент провалились», то было бы верно. Но его утверждение можно интерпретировать, как «блицкригом провалились, но все-таки Нагорный Карабах взят под контроль.»
«Что сейчас происходит?» (о настоящем). Основной тезис - «Ситуация очень СЛОЖНАЯ… ситуацию я могу оценивать как довольно-таки СЛОЖНУЮ… очень МАСШТАБНЫЕ И ЖЕСТОКИЕ бои идут…». Пораженческая позиция.
Как позиция Пашиняна была слаба, так слабо он, в целом, и отвечал на вопрос ведущего - когда Пашинян пытался «убежать» от конкретного ответа, ведущий был вынужден получить ответ на свой вопрос, практически, «силой».
Как итог, первый раунд точно не в пользу Пашиняна - «что он сказал» и «как он сказал» выглядели «пораженческими».
ВТОРОЙ РАУНД. Вопрос о наемниках, воюющих в Нагорном Карабахе.
Основные тезисы Президента Азербайджана:
- «…вооруженные формирования, которые мы имеем, полностью способны выполнить любую поставленную задачу… НАЕМНИКИ НЕ ОБЛАДАЮТ КВАЛИФИКАЦИЕЙ И ТАКИМИ ТЕХНИЧЕСКИМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ… необходимости в дополнительных военных силах у нас нет…». В поддержку тезиса представлено доказательство об уничтожении беспилотными ударными летательными аппаратами военной техники противника на сумму более одного миллиарда долларов;
- «…Азербайджан был всегда последовательным борцом с международным терроризмом… мы никогда не допустим, чтобы… они предоставляли угрозу для нашего народа и ДЛЯ НАШИХ СОСЕДЕЙ»;
- «…Никто никаких доказательств о наличии иностранных вооруженных формирований на территории Азербайджана… нам не предоставил». Аргумент без доказательств и фактов - не аргумент.
Основные тезисы Премьер-министра Армении
Первый тезис: «…Об этом уже весь мир говорит… Конечно, есть конкретные доказательства, что боевики-террористы из Сирии участвуют в боях против Нагорного Карабаха… что касается как минимум участия боевиков со стороны Турции — это уже доказано во всем мире». В теории представлении доказательств и фактов есть два разных понимания: «доказательство/факты» и «источники информации». На вопрос о доказательствах Пашинян не убедительно приводит, так называемые, «источники информации», а не сами доказательства - «весь мир говорит», «опубликованы в соцсетях и СМИ», «это уже доказано во всем мире, ПОТОМУ ЧТО ОЧЕНЬ МНОГИЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ СМИ УЖЕ ПИШУТ ОБ ЭТОМ». В поддержку же своего главного тезиса представлено доказательство – «Очень интересная информация пришла в течение последних дней из России, с Северного Кавказа, когда в Чечне и Дагестане были уничтожены боевики, и была информация, что эти боевики приехали в Россию из-за рубежа, приехали из Сирии. И я вижу тут непосредственную связь в этом процессе: боевики из Сирии были переведены Турцией в зону конфликта в Нагорном Карабахе, чтобы начать войну против Нагорного Карабаха, а сейчас они уже появляются на Северном Кавказе».
Возникает два логичных вопроса:
(1) если даже предположить, что сегодня в Нагорном Карабахе на стороне Азербайджана воюют боевики и в течение последних дней в Чечне и Дагестане уничтожены боевики, то, где доказательство, что боевики в Чечне и Дагестане появились из Нагорного Карабаха. С точки зрения «причинно-следственной логики» связь между двумя предположительными фактами отсутствует,
(2) если даже предположить, что уничтоженные в последние дни в Чечне и Дагестане боевики это те же самые, которые до этого воевали в Нагорном Карабахе на стороне Азербайджана, то возникает вопрос: куда смотрели погранвойска и ФСБ РФ в тот момент, когда они переправлялись из Нагорного Карабаха в Чечню или в Дагестан. Демонстрации слабости России - не самая лучшая стратегия.
Безусловно, эти вопросы риторические. Ясно одно: доказательств нет, есть источники, которые якобы пишут об этом, а там, где есть якобы доказательство – оно алогично и не обосновано.
Слабо, но в стиле Пашиняна.
Второй тезис: «…Что касается армянской стороны, конечно же, НИКАКИХ ИНОСТРАНЦЕВ НЕТ… Могут быть некоторые армяне, которые ПРИЕХАЛИ ИЗ ДИАСПОРЫ поддержать соотечественников. Но, конечно же, ИХ НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ НАЕМНИКАМИ.»
Тезис по содержанию полностью провальный.
Если «иностранцы – это лица, которые находятся на территории государства, гражданами или подданными которого они не являются», то по логике Пашиняна: тот, кто приехал поддержать из диаспоры – не иностранец.
И этот раунд Пашиняном проигран.
ТРЕТИЙ РАУНД. Вопрос о базовых принципах урегулирования, указанных в московских соглашениях от 10 октября.
Основные тезисы Президента Азербайджана:
- «…принципы выработаны на протяжении многих лет…», то есть они не новые;
- «…В процессе моей работы с предыдущим руководством Армении мы очень активно продвигались в процессе согласования позиций… Но, к сожалению, после прихода к власти нынешнего правительства Армении все, что было наработано до этого, было армянской стороной просто выброшено в корзину…», то есть переговоры провалил Пашинян. Президент Азербайджана умело применяет закон аттракции. Закон аттракции в искусстве убеждения говорит о том, что «чаще всего мы относимся к позиции так, как относимся к самому человеку». Этот тезис явно направлен на понижение авторитета Пашиняна;
- «…была попытка изменить формат переговоров, привлечь к переговорам власти так называемой Нагорно-Карабахской Республики, что БЫЛО ОТВЕРГНУТО КАК НАМИ, ТАК И СОПРЕДСЕДАТЕЛЯМИ МИНСКОЙ ГРУППЫ ОБСЕ…», то есть то, что предлагал Пашинян было отвергнуто всеми сторонами переговорного процесса (как Азербайджаном, так и Минской группой ОБСЕ);
-Базовые принципы: возврат 5 районов, далее 2 района, после открытие коммуникаций, возврат беженцев и вынужденных переселенцев, окончательный статус Нагорного Карабаха.
Потом великолепный шаг Президента Азербайджана, где основная линия позиции меняется – «что предлагалось там и тогда, Армения не приняла и это уже прошлое, здесь и сейчас же иные реалии». Несколько важных посылов в одном утверждении:
- «…армянская сторона должна (1) ТРЕЗВО ОЦЕНИТЬ (2) НОВУЮ СЛОЖИВШУЮСЯ СИТУАЦИЮ и (3) БЫТЬ ПРИВЕРЖЕННОЙ РЕЖИМУ ПРЕКРАЩЕНИЯ ОГНЯ, который (4) ОНА (5) ВАРВАРСКИМ ОБРАЗОМ (6) НАРУШИЛА через несколько часов, разбомбив (7) МИРНЫЙ СПЯЩИЙ город Гянджа»
Основные тезисы Премьера-министра Армении:
- «…(1) это право на самоопределение народов, (2) это неиспользование силы или угрозы использования силы, (3) территориальная целостность…»
- «…разные стороны по-разному интерпретируют эти принципы…». Данный тезис не раскрыт детально. Для не информированного о базовых принципах слушателя не стало понятно, ЧТО именно по-разному интерпретируется и КАКАЯ интерпретация у каждой из сторон.
В этом раунде, по сути, Дебаты были параллельные - у каждого своя позиция о том, что именно противоположная сторона нарушает базовые принципы. С точки зрения техники аргументации и ясности представления позиции Пашинян на фоне Алиева безусловно выглядел блеклым.
ЧЕТВЕРТЫЙ РАУНД. Вопрос о компромиссах, о череде уступок
Основные тезисы Президента Ильхама Алиева:
(1) Позиция Азербайджана
- «…Наша позиция всегда была очень КОНСТРУКТИВНОЙ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ… Наша позиция всегда ОСНОВЫВАЛАСЬ НА ПРАГМАТИЧНОМ ПОДХОДЕ…»;
- «…(позиция) опиралась на НОРМЫ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА в плане реализации ЧЕТЫРЕХ РЕЗОЛЮЦИЙ СОВБЕЗА ООН, которые требовали ПОЛНОГО, НЕМЕДЛЕННОГО И БЕЗОГОВОРОЧНОГО ВЫВОДА АРМЯНСКИХ СИЛ с наших территорий…»;
(2) «Красная черта»
Далее главный тезис всего интервью с несколькими важными посылами:
- «…мы заявляли (1) ОЧЕНЬ ЧЕТКО и (2) СОПРЕДСЕДАТЕЛИ МИНСКОЙ ГРУППЫ ОБ ЭТОМ (3) ХОРОШО ЗНАЮТ: (4) НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ (5) ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ Азербайджана не может быть нарушена, ни при каких условиях АЗЕРБАЙДЖАН (6) НЕ ДАСТ СОГЛАСИЯ (7) НА НЕЗАВИСИМОСТЬ НАГОРНОГО КАРАБАХА…»
(3) Компромисс
- «…наше предложение исходило из того, что в будущем на территории Нагорного Карабаха должны МИРНО ЖИТЬ И СОСУЩЕСТВОВАТЬ АРМЯНСКАЯ ОБЩИНА И АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ ОБЩИНА… должны быть устранены последствия этнических чисток и все наши вынужденные переселенцы должны вернуться в собственные дома. Вот… наш подход по возможным компромиссам». В поддержку аргумента весьма удачно представлена «факт-аналогия» - «в других населенных пунктах Азербайджана, в том числе в Баку, где есть многотысячная армянская община, в России, в Грузии, в других странах, где армяне и азербайджанцы иной раз живут и работают в одном селе и между ними не возникает никаких противоречий». Линия позиции эффективна завершена риторическим вопросом – «Почему этого нельзя добиться у нас?»
Основные тезисы Премьер-министра Армении:
(1) Позиция
- «…Армения была готова на конкретный компромисс. Но Азербайджан отказался подписывать эти соглашения (Казанские)…»;
(2) «Красная черта»
- «…право на самоопределение Нагорного Карабаха»;
(3) Компромисс
По данному направлению Пашинян вновь пытался «убежать» от ответа, причем на этот раз были три попытки, которые благодаря настойчивости ведущего оказались не успешными – «Простите, я уточню, О КАКОМ КОНКРЕТНО компромиссе вы говорите?», «Просто о черте мы сказали, а О КАКОМ-ТО КОНКРЕТНОМ КОМПРОМИССЕ? ВЫ НЕ ХОТЕЛИ БЫ приводить примеры такого компромисса, я правильно понял?». Обычно в таких ситуациях, респондент уже выглядит слабым – подчеркивание ведущим умышленного или возможно не умышленного «побега» от ответа ни в коем случае не демонстрирует силу позиции «отвечающего». После трех попыток ведущего Пашиняну все-таки пришлось отвечать на вопрос о компромиссах. Надо сразу отметить, что ответ был никакой.
- «…мы готовы на пропорциональные компромиссы, на которые готов Азербайджан.»
Как итог, великолепная линия позиции и детальные ответы на вопросы со стороны Президента Азербайджана, слабая линия позиции Пашиняна и его «побег» от вопроса. С этим раундом тоже все понятно.
ПЯТЫЙ РАУНД. Вопрос о том, каким хотел бы в истории остаться каждый из респондентов
Основные тезисы Президента Азербайджана:
-«… любая война — это жестокость, это жертвы, это страдания людей, потеря близких, но разница в том, что ДЛЯ АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО НАРОДА ЭТА ВОЙНА ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ, а ДЛЯ АРМЕНИИ — ЭТО ВОЙНА ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ… Поэтому мы и наши военнослужащие бьются и погибают на азербайджанской земле, а армянские военнослужащие, они погибают на земле, которую их правительство хочет держать под оккупацией». Представлено отношение в целом к войне, и в частности, к войне в Нагорном Карабахе;
- «…так называемой АРМИИ НАГОРНОГО КАРАБАХА НЕ СУЩЕСТВУЕТ… На международно-признанных территориях Азербайджана сегодня находятся армянские оккупационные силы… ЧТО ОНИ ТАМ ДЕЛАЮТ?»;
- «…. Это же территории, где армянское население НИКОГДА НЕ ЖИЛО». Факты к данному тезису будут представлены в заключительной части речи;
- «…Моя главная задача – это ОПРАВДАТЬ ДОВЕРИЕ азербайджанского народа, СДЕРЖАТЬ ТЕ ОБЕЩАНИЯ, которые я давал на протяжении всех лет, что я нахожусь на этой должности. И ВЕСТИ СТРАНУ ПО ПУТИ РАЗВИТИЯ и ОБЕСПЕЧИТЬ ЕЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ…»;
- «…то, как моя роль будет оценена в будущем, БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ уже от воли азербайджанского народа, ОТ ТОГО, ЧЕГО МЫ ДОБЬЕМСЯ. Поэтому думаю, что этот вопрос надо оставить тем, чье мнение всегда для меня было главенствующим в принятии тех или иных решений, В ТОМ ЧИСЛЕ ПО ВОПРОСУ НАГОРНОГО КАРАБАХА»
Основные тезисы Премьер-министра Армении:
- «…Это вопрос не каких-то ЛИЧНЫХ АМБИЦИЙ»;
- «...Я хотел бы, чтобы в итоге этого конфликта нагорно-карабахский конфликт БЫЛ ОКОНЧАТЕЛЬНО РАЗРЕШЕН. На базе компромисса»;
- «…Чтобы мы нашли такое решение, которое было бы приемлемо для всех сторон – АРМЕНИИ, НАГОРНОГО КАРАБАХА И АЗЕРБАЙДЖАНА»
По содержанию данный раунд прошел в формате «параллельных дебатов» – у каждого была представлена своя позиция. Однако с точки зрения техники аргументации – если в позиции Президента Азербайджана было как утверждение самой позиции («я так думаю»), так и ее обоснование («я могу обосновать»), то у Пашиняна было лишь утверждение позиции («я так думаю») без обоснования. Последний фактор придал позиции Президента Азербайджана большую убедительность, чем позиции Премьер-министра Армении.
РАУНДЫ ВОПРОСОВ БЫЛИ ЗАВЕРШЕНЫ. В КОНЦЕ КАЖДОМУ БЫЛО ДАНО ПРАВО В ЗАВЕРШЕНИИ ПРЕДСТАВИТЬ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ РЕЧЬ
Основные тезисы Президента Азербайджана:
- об истории Нагорного Карабаха, о переселении армян на территорию Нагорного Карабахаю
- о великолепных отношениях России и Азербайджана
Завершается речь великолепным заключением с нужным посылом для российской аудитории (умение говорить на языке аудитории): «…хотел бы передать через ваш канал всем россиянам наилучший привет, наилучшие пожелания. В прошлом году миллион россиян посетили Азербайджан. Надеюсь, что после пандемии эта динамика будет восстановлена. Мы всегда рады нашим гостям из России. И они знают, что приезжая в Азербайджан, ОНИ ЧУВСТВУЮТ СЕБЯ КАК ДОМА»
Основной тезис Премьер-министра Армении:
- Турция на Кавказе, боевики, Россия должна вовлечься в конфликт
Заключительная часть речи Пашиняна: «Это очень важный нюанс, который должны оценить в России». Очень неэффектное заключение, причем с намеком на то, что «Мы понимаем, а вот в России не понимают, не оценивают, а ведь ДОЛЖНЫ оценить».
«Дебаты» на этом завершились. Таким образом, каждому респонденту была дана возможность представить свою позицию и продемонстрировать умение правильно и обоснованно отвечать на вопросы. Можно сказать, что Пашинян плохо справился как с тем, так и с другим. Пашинян в очередной раз провалил и эти Дебаты. Очевидно, что, как и многое другое, «Дебаты» придуманы точно не армянами.
Шахин Сеидзаде,
депутат Милли Меджлиса Азербайджана
