Пашинян проиграл и эти дебаты, или О том, как Ильхам Алиев в очередной раз показал мастер-класс армянскому премьеру

Депутат Милли Меджлиса Шахин Сеидзаде

29 сентября в программе «60 минут», транслируемой по телеканалу «Россия-1», вышла в эфир передача, посвященная последним событиям на азербайджано-армянской линии соприкосновения войск.

В передаче Президент Азербайджана Ильхам Алиев и премьер-министр Армении Никол Пашинян ответили на вопросы ведущих. Это не были структурированные дебаты, но мы могли наблюдать отдельные элементы искусства аргументации и убеждения. В соответствии с Дебатной технологией была представлена своя позиция, высказано отношение к позиции оппонента. Отсутствовали лишь элементы полемики между выступающими. Каждый из выступающих имел возможность представить свою аргументированную позицию и убедить телеаудиторию в правильности своей позиции.

Анализ речей с точки зрения Дебатной технологии представлен ниже.

Ведущий передачи первым адресовал вопросы Президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву.

Ведущий: Спасибо, господин Президент, что согласились на это интервью. Что прямо сейчас происходит на фронте? Уже поступает информация об использовании авиации.

Президент Ильхам Алиев: На фронте ситуация напряженная. В результате армянской военной провокации, которая началась утром 27 сентября, были подвергнуты массированному артиллерийскому обстрелу населенные пункты Азербайджана и наши боевые позиции. В результате этой агрессии 11 мирных жителей Азербайджана, включая 2 детей, погибли, также есть жертвы среди военнослужащих. Мы вынуждены были дать адекватный ответ агрессору и таким образом защитить свой народ, своих людей и свою землю. Таким образом, уже третьи сутки идут ожесточенные бои, в результате которых Азербайджанская армия освободила ряд населенных пунктов от оккупации, а также заняла стратегические высоты в разных направлениях. На сегодняшний день ситуация такова, что активные боевые действия ведутся.

На вопрос «Что происходит сейчас?» (вопрос ориентирован на понимание нынешней ситуации), наш Президент очень умело начинает с вопроса: «Что произошло?» (ответ ориентирован на понимание причин возникшей ситуации). Аудитории очень важно услышать «что произошло?», и, учитывая, что первым выступает Президент Азербайджана, он пользуется правом первым представить позицию «как все началось?» Позиция высказана, позиция услышана. Если далее Пашинян будет отвечать на вопрос: «Что произошло?», вне зависимости от того, что будет сказано им, это будет уже позиция оправдания - «а это было не так?»

В соответствии со структурой аргументации: ПОЗИЦИЯ ПРЕДСТАВЛЕНА, ОБОСНОВАНА, ДОКАЗАНА, СДЕЛАНО ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Итак, представлен первый тезис: «Совершена армянская военная провокация, имеются факты, Азербайджан дал адекватный ответ, бои продолжаются»

Ведущий: Ильхам Гейдарович, проясните нам, пожалуйста, роль Турции. Анкара официально в лице Президента и руководителей МИД заявила о том, что поможет вам на поле боя.

Президент Ильхам Алиев: Роль Турции, я считаю, носит стабилизирующий характер в регионе. Турция - наша братская страна и наш союзник. И с самого первого часа как мировая общественность узнала о том, что Армения напала на Азербайджан, Турция на уровне главы государства и других руководителей высказалась однозначно в поддержку Азербайджана, в поддержку международного права. Потому что Армения грубо нарушает международное право, оккупируя территорию Азербайджана на протяжении около 30 лет. В этом, собственно, и заключается роль Турции, больше ни в чем. Турция оказывает нам моральную поддержку, и мы благодарны турецкому руководству, Президенту и турецкому народу за солидарность и за поддержку нам. Ни в каком другом качестве Турция в данном конфликте не участвует. И все слухи о том, что Турция участвует как сторона конфликта, которые распространяются с армянской стороны, носят провокационный характер. Как это принято сейчас говорить, это фейк ньюс. Нет ни одного свидетельства участия Турции в конфликте и нет такой необходимости. Азербайджанская армия достаточно подготовлена для того, чтобы обеспечить защиту своего народа и своей территории.

Основные тезисы этой части выступления:

- ТУРЦИЯ РЯДОМ с Азербайджаном.

- Мы даже этого не скрываем. НАША ПОЗИЦИЯ ОТКРЫТА, ПРОЗРАЧНА.

- Турция лишь оказывает МОРАЛЬНУЮ ПОДДЕРЖКУ.

При этом Президент начинает представлять основную линию своей позиции: «Армянская сторона лжет. Они используют фейк ньюс. Они занимаются информационной провокацией. Аргументы армянской стороны не подтверждены фактами».

С точки зрения искусства убеждения используется очень правильная техника - ТЕХНИКА УБЕЖДЕНИЯ ПОСРЕДСТВОМ ПОДДЕРЖКИ ФАКТА И ПАРИРОВАНИЯ («АРГУМЕНТ БЕЗ ФАКТА - НЕ АРГУМЕНТ») ПОЗИЦИИ ОППОНЕНТА. Подобная стратегия очень верна в случае, когда необходимо выступать первым, когда не будет возможности выступить после речи оппонента. Основный посыл данной стратегии: «Что бы ни говорил оппонент – это ложь, фейк». При этом, если даже оппонент представляет какую-то правдивую позицию, то наличие «фейка» по определённым частям позиции обычно создает недоверительное отношение к остальной части позиции.

Ведущий: Ильхам Гейдарович, таким образом, Вы не подтверждаете, более того, опровергаете информацию о том, что буквально час назад турецкие ВВС сбили самолет армянских ВВС. Речь шла об F-16 и Су-25.

Президент Ильхам Алиев: Мы этой информацией не владеем. Буквально недавно мне доложили о том, что такая новость появилась в информационном пространстве…

Таким образом, наш Президент указал на то, что, если это было бы официальной информацией, то он владел бы ее. Новость же лишь опубликована в информационном пространстве Армении. Использована техника обесценивания источника, фейковость факта.

…Она ничем не подтверждена. Самолеты F-16 турецких ВВС никоим образом не участвуют в боевых действиях…

У армянской стороны якобы есть позиция – «турецкие ВВС сбили самолет армянских ВВС». При этом у позиции нет фактов. Опять же, «АРГУМЕНТ БЕЗ ФАКТА - НЕ АРГУМЕНТ».

…Сегодня, знаете, с учетом современных технологий очень трудно что-то скрыть, потому что есть объективные формы наблюдения, есть спутниковые наблюдения и поэтому очень легко проверить, что это очередная провокация. Нам понятна цель армянской стороны - создавая такие ложные новости…

Президент усиливает свою позицию: «Сегодня очень трудно скрыть»; «Все очень легко проверить». При этом наш ПРЕЗИДЕНТ ДЕМОНСТРИРУЕТ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ АРМЯНСКОЙ СТОРОНЫ: либо у армян нет современных технологий наблюдения, значит - они не могут привести факты, а если они у них есть, то почему они не предоставляют доказательств. И опять развитие главной линии – «оппонент лжет, распространяет фейк, нет никаких доказательств». Пашиняну остается лишь представить фотки с доказательствами. Пашинян их не представляет и проигрывает и этот раунд.

…во-первых, принизить боеспособность Азербайджанской армии, которая с честью сейчас выполняет задачу по восстановлению своей территориальной целостности, а также создать впечатление, что конфликт разрастается, в него подключаются третьи страны, и тем самым попытаться привлечь как можно больше стран для того, чтобы оправдать свою провокацию. Поэтому ответственно вам заявляю: Турция не является стороной конфликта, никоим образом в нем не участвует, и никакой необходимости в этом нет.

Фактор Турции очень чувствителен для российской аудитории и одна из главных «карт» Пашиняна. Президент еще раз подтвердил роль и позицию Турции в сегодняшней напряженной ситуации.

Ведущий: Ильхам Гейдарович, готова ли Ваша страна к движению в сторону Казанской формулы, в рамках которой Армения должна освободить несколько районов, или любой другой формулы? Что сейчас в принципе можно предпринять? Как переломить ситуацию, если конфликт в Карабахе и Карабах на протяжении аж 30 лет то горит, ну, или тлеет? Что делать?

Вне зависимости от ответа, в вопросе телезрители уже услышали важное: «АРМЕНИЯ ДОЛЖНА ОСВОБОДИТЬ НЕСКОЛЬКО РАЙОНОВ»

Президент Ильхам Алиев: Вы знаете, Азербайджан всегда проявлял конструктивность на переговорном треке. И сопредседатели Минской группы, которые ответственны за посредническую миссию, это могут подтвердить. В том числе за последние два года я неоднократно и на уровне других ответственных лиц мы заявляли, что мы привержены принципам урегулирования, которые выработаны годами и которые Минская группа и ее сопредседатели считают основой для переговорного процесса. Более того, мы заявляли неоднократно в последние два года и до этого, что мы привержены и формату переговоров. Переговоры ведутся между Арменией и Азербайджаном. Есть только две стороны конфликта. Иной раз, когда говорится о конфликте, говорят все стороны. Это неправильное определение. Нет всех сторон. Есть только две - Армения и Азербайджан.

Основные тезисы этой части выступления:

- «мы ПРИВЕРЖЕНЫ ФОРМАТУ ПЕРЕГОВОРОВ».

- «ПОСЛЕДНИЕ 2 ГОДА мы неоднократно об этом заявляли (этот тезис будет успешно развит ниже)».

- «существуют ДВЕ СТОРОНЫ КОНФЛИКТА: Армения и Азербайджан».

…Но что происходило за последние годы, после Соросовского переворота, который совершила нынешняя власть в Армении…

Тема Сороса и Соросовского переворота очень чувствительна для российской аудитории. Зная прошлое Пашиняна, аудитории был направлен главный месседж: «Сорос сделал переворот в Армении. Пашинян пришел к власти в результате переворота. Пашинян - человек Сороса». Выводы - за аудиторией.

…Армянский премьер-министр публично заявляет, что Карабах – это Армения, и точка. В таком случае о каком переговорном процессе может идти речь? Ведь суть выработанных Минской группой ОБСЕ принципов заключается в том, что территории вокруг бывшей Нагорно-Карабахской автономной области должны быть переданы Азербайджану. А если он говорит, что Карабах – это Армения и вдобавок к тому, что мы должны вести переговоры с так называемым марионеточным режимом Нагорного Карабаха, тем самым пытается поломать формат переговоров, который уже существует 20 лет, так значит Армения сознательно нарушает переговорный процесс, выдвигает неприемлемые требования..,

Основные тезисы:

- «АРМЯНСКАЯ СТОРОНА НАРУШАЕТ ПЕРЕГОВОРНЫЙ ПРОЦЕСС своими провокационными утверждениями».

- «мы НЕ БУДЕМ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ с Арменией, пока Армения не изменит подходы».

…и когда Минская группа уже в последнее время начинает более активно говорить о том, кто же все-таки является препятствием для урегулирования, вот делают такие провокации, как 27 сентября. А до этого 12 июля наши позиции были атакованы на государственной границе. А после этого - 23 августа, когда диверсионная группа Армении была захвачена, ее главарь был захвачен на линии соприкосновения. Все делается для того, чтобы сорвать переговорный процесс…

Тезис о срыве переговорного процесса усиливается фактами:

• 12 июля - атака на ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ.
• 23 августа – ДИВЕРСИЯ со стороны Армении, главарь схвачен.

…Потом обвинить Азербайджан, потом вовлечь третьи стороны и тем самым сорвать переговорный процесс. Потому что армянская сторона хочет сохранить статус-кво. А сопредседатели Минской группы ОБСЕ в лице глав государств России, Франции и США делали неоднократные заявления о том, что статус-кво неприемлем. А это значит, что территории под оккупацией должны быть возвращены Азербайджану. Мы привержены переговорам, но с армянской стороны видим совершенно противоположные действия.

Основные тезисы заключительной части:

- «Армения желает вовлечь ТРЕТЬИ СТОРОНЫ».

- «Армения желает сохранить СТАТУС-КВО».

- «территории под оккупацией ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВОЗВРАЩЕНЫ Азербайджану».

Ведущий: Скажите, пожалуйста, господин Президент, что все-таки произошло в воскресенье, что спровоцировало столь масштабное и кровопролитное противостояние?

Президент Ильхам Алиев: Вы знаете, к воскресенью, к тому, что произошло в воскресенье, Армения шла уже несколько месяцев. Если вы проследите хронологию их действий и заявлений, то отчетливо будет видно, что они шли к этой провокации сознательно. Не так давно, выступая с трибуны Генассамблеи ООН, я открыто говорил, что Армения готовится к войне и необходимо ее остановить. В июле они предприняли вооруженное нападение на наши населенные пункты на государственной границе. Это находится далеко от зоны конфликта. Тогда погиб один мирный житель и несколько военнослужащих. Столкновения длились четыре дня, и поскольку у нас не было и нет никаких военных целей на территории Армении, то как только армянские вооруженные силы были отброшены от нашей территории, по обоюдной договоренности огонь был прекращен.

Два главных тезиса:

- «у Азербайджана НЕТ НИКАКИХ ВОЕННЫХ ЦЕЛЕЙ НА ТЕРРИТОРИИ АРМЕНИИ».

- «Армения занимается ПРОВОКАЦИЕЙ».

Далее позиция усиливается доказательствами.

1-е доказательство:

…Затем, как я сказал, диверсионная группа проникает на нашу территорию, которая была нейтрализована…

2-е доказательство:

…Затем армянская сторона публично, демонстративно объявляет о переселении на оккупированные территории и в наш древний азербайджанский город Шушу армян-выходцев из Ливана, что является военным преступлением. Это является нарушением Женевской конвенции. Делается это демонстративно...

3-е доказательство:

…До этого они проводят так называемую «инаугурацию» так называемого главаря преступного Нагорно-Карабахского режима в Шуше – в древней жемчужине азербайджанской культуры. Все это сознательные провокации против нас, втягивание нас в конфликт и провоцирование на ответные действия. Мы проявляли сдержанность, конструктивность и здравый смысл, но, когда у них не получилось, они предприняли эту попытку…

Далее Ильхам Алиев развивает ранее представленный тезис о «происхождении» власти Пашиняна. Данный тезис усиливается аргументом «о внутригосударственной борьбе». Тезис поддерживается фактом об аресте лидера оппозиционной партии. На фоне того, как Пашинян в последние годы арестовывал лиц вразрез с российской позицией по данному вопросу, факт, представленный нашим Президентом, еще более усиливает ранее высказанный тезис: «Пашинян - человек Сороса. Пашинян - не человек России. У Пашиняна внутренние проблемы».

…Более того, еще одна причина во внутриполитическом кризисе, который в Армении существует. Ведь сегодня в Армении существует режим Сороса. Переворот, который не удался в Беларуси, удался два года назад в Ереване. И сегодня руководитель Армении в лице Пашиняна – это ставленник Сороса, это человек, который сделал очень много обещаний и который не может их выполнить, и, по существу, страна находится в кризисе. Таким образом, ему нужен был внешний фактор, какая-то заваруха, если можно так сказать, с тем, чтобы отвлечь внимание населения, что ему и удалось. Более того, буквально за два дня до того, как они напали на нас, в очередной раз лидер главной оппозиционной партии Армении был арестован. То есть, диктаторский, деспотичный режим Пашиняна ликвидировал все оппозиционное поле у себя в стране и сейчас демонстрирует агрессию вновь по отношению к азербайджанскому народу.

ВЕДУЩИЙ: Ваша позиция ясна. Спасибо огромное. Если можно буквально коротко: да или нет. Есть ли на фронте прямо сейчас боевики из Сирии?

Задан закрытый вопрос с возможными ответами: да или нет. Это - последняя возможность высказать свою позицию. Ответы «да» или «нет» недостаточны. Президент прямо отвечает на вопрос, но также «ставит точку» по двум основным линиям нашей позиции.

ПРЕЗИДЕНТ ИЛЬХАМ АЛИЕВ: Нет. Это очередной фейк ньюс. Никаких боевиков из Сирии нет. Нет ни одного свидетельства, ни одного доказательства. Это вброшено армянской пропагандой и циркулирует по разным сайтам и разным средствам массовой информации. Никакой необходимости в этом нет…

Сперва «поставлена точка» по первой позиции: «Армянская сторона лжет. Они используют фейк ньюс. Они занимаются информационной провокацией. Аргументы армянской стороны не подтверждены фактами»

…У Азербайджана подготовленная армия, очень большой мобилизационный резерв. Буквально вчера я объявил о частичной мобилизации, мы призываем под ружье десятки тысяч резервистов, и с населением 10 миллионов против 2 миллионов у Армении у нас нет необходимости в человеческих ресурсах. Поэтому мы способны сами за себя постоять и наказать агрессора так, чтобы ему было неповадно больше даже смотреть в нашу сторону.

«Поставлена точка» по второй важной позиции: «на стороне Азербайджана в военных действиях участвуют ТОЛЬКО азербайджанские войска». Таким образом, еще раз прояснена позиция об участии и роли Турции в военных действиях.

Ведущий: Спасибо Вам большое. Ильхам Алиев был с нами на связи из Баку. Мира Вам. До свидания

Президент Ильхам Алиев: Спасибо. До свидания.

Каковы же были основные тезисы премьер-министра Никола Пашиняна:

- «27 сентября Вооруженные силы Азербайджана начали полномасштабную военную агрессию против Нагорного Карабаха»

Пашинян представляет позицию, но не может ее поддержать: при непризнании Нагорного Карабаха международным сообществом тезис о «военной агрессии против Нагорного Карабаха» не имеет перспективы быть включенным в какие-либо правовые документы в будущем. 

- «Азербайджан бомбит населенные пункты Нагорного Карабаха. У нас здесь жертвы не только среди военных, но еще и среди гражданского населения»

Где факты? Где цифры? Аргумент, не подтвержденный фактами – не аргумент.

- «Турция вербует наемников на территории Сирии и перевозит в Азербайджан»

Абсурдное доказательство о стычках между наемниками и местными жителями. Какой источник? Почему этот факт не тиражируется самими армянскими информационными порталами?

- «турецкий F-16 сбил Су-25 армянских ВВС. Это уже состоявшийся факт»

Где факт? Где фотки? Где снимки с радаров?

- Далее Пашинян не по теме «включает» старую «песню о главном» - о геноциде.

Без комментариев.

- «Международное сообщество должно (1) решительно осудить агрессивные действия и агрессию Азербайджана, (2) осудить действия Турции, (3) потребовать, чтобы Турция вообще вышла с региона.

К кому конкретно обращается Армения? Не многого ли Армения ждет от международного сообщества? Обращение в никуда, к никому.

- «Мы готовы вести переговоры, но после того, как остановятся военные действия»

Эта позиция на данный момент вообще приемлема для Азербайджана – посадить Армению за стол переговоров путем военных действий.

- «Любое решение должно быть приемлемым для Армении, Нагорного Карабаха и Азербайджана»

Этот тезис парируется самой ведущей передачи: «Спасибо вам большое. Давайте исходить из того, что вариант должен быть в самом деле приемлемым И ДЛЯ АРМЕНИИ И, РАЗУМЕЕТСЯ, ДЛЯ АЗЕРБАЙДЖАНА». Ничего про стороны Нагорного Карабаха.

Позиция Пашиняна была слаба, не аргументирована, без фактов. Выступление Президента Азербайджанской Республики Ильхама Алиева было открытым, аргументированным с прекрасно поставленной, последовательной и убедительной речью. Пашинян проиграл и эти дебаты.  Президент Азербайджана в очередной раз показал мастер-класс премьер-министру Армении.