Давид Усупашвили: «Российскую политику трудно назвать «политикой кнута и пряника», так как пряника практически не видно»
Эксклюзивное интервью 1news.az с председателем Республиканской партии Грузии Давидом Усупашвили
- Политика России в отношении Грузии остается традиционной – все те же «кнут и пряник» с неизменным преобладанием первого. И последние события в зоне конфликта это только подтверждают...
- Российскую политику трудно назвать «политикой кнута и пряника», потому что пряника практически не видно. Видно, это и есть главная проблема, из-за которой не удается урегулировать отношения. А возобновление авиасообщения, визы и прочие послабления – это не пряник, поскольку сегодня возвращено только то, что было отнято вчера. Это только политика кнута, и Россия в этом не оригинальна. Проблема в том, что в 21-м веке такой политикой решать вопросы уже сложно. И еще в том, что грузинский вопрос, по-видимому, стал для России «делом чести». Потому что я не думаю, что Грузия для России и впрямь так стратегически важна, чтобы России стоило предпринимать столько неправильных, непопулярных, нецивилизованных действий. Судя по всему, большую роль здесь играет эмоциональный фактор – и в Грузии, и в России. И, как видно, это проблема не только правящей элиты. Многим до сих пор непонятно, почему грузины так относятся к России. Это, наверно, еще и потому, что пропагандистская политика Грузии была не вполне правильной: видно, надо было больше объяснять российской общественности, что надо Грузии и почему избранный ею путь должен устраивать и Россию. Ведь в общекавказском контексте у нас гораздо больше общих интересов, чем противоположных, а блем, бустабильность и развитие Грузии невозможны без урегулирования общекавказских продь то северокавказские или южнокавказские. Наверное, и грузинские власти нечасто рассматривают грузинско-российские отношения в этом контексте, наверное, и в Грузии кто-то думает – вот вступим в НАТО, и над Кавказским хребтом возникнет некая виртуальная стена, и Грузия будет каким-то образом защищена от опасностей. Это не так, мы всегда должны иметь в виду этот широкий контекст.
Взять хотя бы тему задействования железной дороги, которое потом сорвалось. Мне неизвестны все детали, как и почему все это произошло, но не думаю, что это случилось только по вине абхазов – возможно, восстановление железной дороги не устраивало, в первую очередь, Москву, и там вновь возникли проблемы, из-за которых нам пришлось от этой идеи отказаться.
- По одной из версий, Москву не устраивает возобновление железного сообщения через Абхазию, чтобы Армения по-прежнему оставалась в транспортной блокаде и полностью зависела от Кремля...
- Тема Армении интересна, потому что явно чувствуется одна и та же стратегия. Недавно мы беседовали об этом с моим армянским другом, и он тоже заключил, что это заколдованный круг и Россия заинтересована в том, чтобы этот регион оставался закрытым и целиком зависел от нее. А мы должны показать и абхазам, и осетинам, что даже в такой ситуации у Грузии есть шанс двигаться вперед. Несмотря на то, что на эмоциональном уровне все это связано с огромной болью, что существуют большая проблема беженцев, серьезные экономические проблемы – в таком важном регионе перекрыты коммуникации – у Грузии действительно есть шанс развиваться, окрепнуть и, соответственно, вернуться к серьезному разговору на эту тему через 1-2 года.
- На сегодня картина такова: абхазы и осетины являются заложниками России, а в отношении Грузии пребывают в ожидании изменения ситуации к лучшему?
- Это ожидание затянулось. В 2004 году, например, был уникальный шанс для серьезного прогресса на цхинвальском направлении. В тот период, после «революции роз» и урегулирования в Аджарии темы Аслана Абашидзе, в самом Цхинвали среди осетинского населения были ожидания каких-то позитивных перемен (мы это знаем из первых рук). Это был период, когда власти Кокойты уж очень себя дискредитировали и из всех проблем местного населения были самой серьезной. И от грузинских властей необходимы были осмысленные, правильные шаги – и это должен быть не разгон эргнетской ярмарки, а ее легализация и углубление экономических контактов, с одной стороны, а с другой – окончательный отказ от бряцания оружием, поскольку на первом плане у местного населения уже были совсем другие темы – экономические, социальные отношения, развитие связей... Власти тогда допустили роковую ошибку, которая дорого обошлась обеим сторонам. Закрывая эргнетскую ярмарку под предлогом перекрытия контрабандных каналов, наши власти хотели финансово задушить Кокойты. В результате пострадало только население, а Кокойты в любом случае получил бы помощь из Москвы – это ведь всем ясно. В итоге добились того, что вновь превратили Кокойты в лидера – население консолидировалось вокруг него. Ну, а летне-осенняя военная кампания 2004 года – это вообще немыслимая ошибка. Цхинвальский вопрос урегулировался бы сам собой, если бы к нему не было привлечено такое большое внимание наших властей, если бы они не «раздули» Кокойты.
Надо было сосредоточиться на Абхазии. Но географическое расположение, экономический потенциал, количество населения, его состав (шахматное расположение грузинских и осетинских сел), степень взаимной интеграции (смешанные семьи, практическое отсутствие языкового барьера, проживающие в разных уголках Грузии осетины) и многие другие факторы говорили о том, что решить этот вопрос гораздо проще. И власти, вероятно, посчитали: раз так, давай мы по-быстрому решим этот вопрос, а потом перейдем к абхазскому.
Вторая наша ошибка связана с моментом избрания Багапша президентом Абхазии, когда абхазы, по-моему, проявили достойную уважения готовность к сохранению национальной идентичности, стремление сказать свое слово, продемонстрировали наличие абхазских интересов, показали, что они не слепые исполнители российской политики. Грузинские власти должны были воспользоваться этим моментом, чтобы продемонстрировать: вот, мы говорим с абхазами, которые хотят независимости, мы уважаем их устремления, но мы хотим объяснить и наше отношение к этой теме, наше видение, и мы готовы говорить с ними как с партнерами, а не как с криминалами, которых надо оттуда убрать.
А уж российская политика в отношении Грузии настолько неправильна, что ждать, когда она выправится – наверно, дело бесперспективное...
Нашим властям надо было быть гораздо активнее. Саакашвили только вчера вспомнил какие-то темы, на которые мы говорим уже несколько лет, и сказал, что вот, мол, республиканцы долго работали над какой-то интересной концепцией. А ведь это та самая концепция, которую наши высокие чины, особенно в последние месяцы, ставили Республиканской партии в вину – вот, мол, у вас там какая-то страшная концепция – и о которой они не вспоминали все эти четыре года, когда, собственно, было самое время для подобных инициатив. Саакашвили понадобилось перед Бухарестским саммитом выглядеть более демократичным и разумным лидером, но эта концепция была разработана не для пиара.
- Напомните, пожалуйста, ее основные положения.
- В ней говорится, например, о проекте создания свободной экономической зоны по обе стороны Ингури. Проект разрабатывается уже несколько лет, и он не только наш, хотя в его разработке участвовало немало республиканцев, включая меня. Мы умышленно не стали делать его партийным проектом – к нему подключены люди из других партий.
- И как его восприняли по ту сторону Ингури?
- Проект вызвал в Абхазии довольно большой интерес. Мне довелось несколько раз участвовать во встречах, в ходе которых этой темой заинтересовались весьма серьезные и влиятельные абхазы. И вместо того, чтобы наши власти тоже проявили интерес – хотя бы потому, что те люди этим заинтересовались – ничего не произошло. Допустим, проект нереалистичен. Но когда обе стороны проявляют интерес, может, стоит этим воспользоваться и сделать нереальное реальным? Однако со стороны властей было полное игнорирование. Эти проекты только тогда будут иметь перспективы, когда это станет не проектом Республиканской партии, а грузинско-абхазским проектом, когда мы предложим абхазам принять участие в создании этого проекта, а не только в осуществлении того, что придумали грузины. И те люди были уже готовы к этому и даже внесли определенный вклад в наш проект. Не буду говорить о деталях, но многие из них сами участвовали в доработке каких-то вопросов. Были и другие инициативы, но эти вопросы будут решены только тогда, когда у власти в Тбилиси будут люди, которым эти темы важны не для пиар-акции. Которые поймут, что, может быть, сегодня надо предпринять такой шаг, результата которого не будет видно 3-4 года, так что им нельзя будет похвастаться перед будущими выборами, но через 7-8 лет мы этот результат увидим.
- Вступление Грузии в НАТО: если, скажем, Тбилиси подпишет договор о невозобновлении военных действий, облегчит ли это интеграцию в альянс?
- Я думаю, что грузинские власти должны объявить, если угодно, односторонний мораторий на применение военной силы для решения этой проблемы. Разумеется, мораторий не означает абсолютного отказа от защиты своей территории, и если, например, на территорию Абхазии вступят войска другого государства, то в этом случае мы уже будем сражаться не с абхазами, а с иноземными захватчиками. Но заявить, что мы не собираемся говорить языком танков с самими абхазами – это необходимый и единственно правильный шаг.
Тема интеграции в НАТО тесно связана с избранием европейского пути развития. Мы должны больше говорить, что в условиях вступившей в НАТО Грузии у любого ее гражданина – будь то абхаз, армянин, грузин, осетин, азербайджанец, житель Батуми, Сухуми или Лагодехи – будет гораздо больше гарантий того, что государство ничто не будет решать силовыми методами, чем в случае любой другой конфигурации. Потому что члены НАТО связаны друг с другом такими обязательствами, и выполнение этих обязательств настолько обеспечено военным альянсом, что страна – хочется это кому-то или нет – встает на совершенно иные рельсы. И в этом случае безопасность, гарантия недопущения вооруженного конфликта становятся гораздо более надежными.
Если мы будем укреплять среди грузин мнение, что вот, дескать, вступим в НАТО и поставим абхазов на колени, у абхазов создастся мнение, что вступление Грузии в НАТО означает для них что-то очень плохое. В грузинском народе появятся совершенно необоснованное возбуждение и, опять же, какие-то милитаристские настроения, а со стороны абхазов, соответственно – рост сопротивления.
Если же мы скажем нашему населению, в первую очередь грузинам, что одно лишь членство в НАТО не поможет урегулировать проблему, а абхазы это услышат и оценят, - тогда уже будет иная ситуация. Я не говорю, что мы уже сможем решить проблемы. Но, с одной стороны, снять таким путем милитаристскую тему, с другой стороны – экономические инициативы плюс реальная забота о том, чтобы у абхазов была возможность, скажем, контактов с западным миром... Разве не в наших интересах, чтобы как можно больше абхазов получало образование в Европе, Америке, имели экономические контакты с этими странами, могли по-европейски взглянуть на свою землю, несколько иначе увидеть все происходящее и современный мир? Мы могли бы предложить абхазам паспорта, по которым они могли бы беспрепятственно выезжать за рубеж и не зависеть в этом от России.
- Вопрос, который многие считают чисто «техническим» - оставаться ли Грузии в СНГ?
- Республиканская партия с самого начала отнеслась к вхождению в СНГ резко отрицательно, и мы постоянно ставим вопрос о том, что дает Грузии членство в этой организации. Мы знаем, что многие дружественные западные страны не советуют нам выходить из СНГ, и власти часто апеллируют к этому аргументу. Это именно тот вопрос, когда надо хорошенько осмыслить истинные причины таких советов. Главный интерес остального мира – не получить в лице Грузии лишнюю головную боль: раз уж сегодня здесь, так или иначе, нет боевых действий и гуманитарной катастрофы – можно умыть руки.
Мы не должны давать демократическому сообществу повод так думать. Если с нашей стороны будут продолжаться милитаристская риторика, непоследовательная политика и пиар – тогда выход из СНГ не принесет нам поддержки Запада. Но если накануне выхода из СНГ мы продемонстрируем остальному миру мирную, осмысленную, последовательную, согласованную со многими политическими силами политику в этом направлении, если они увидят, что у нас есть не только желание, но и возможности, и план того, что и как делать – в таком случае нам придется пойти на то, чтоб создать Западу небольшой дискомфорт и чуть сильнее на него, как говорится, нажать. Мы должны будем сказать: так дело не пойдет – ведь грузинские солдаты находятся в Ираке, раз уж это миру понадобилось, и мы тоже внесли свой вклад, а теперь и нам необходимы миротворческие силы на Ингури, в которых примет участие весь мир.
Но моральное право на такой «прессинг» у нас появится после того, как мы значительно продвинемся по другим вопросам – когда убедим весь свободный мир в том, что мы его часть и поэтому он обязан нам помочь в решении этой проблемы. А если мы демонстрируем миру, что мы какой-то непонятный народ, каждые четыре года свергающий власть, чтобы заменить один коррумпированный клан другим, всегда готовый взяться за оружие, не знающий, как говорить с президентами других стран – тогда у нас не будет никакого морального права требовать от них какой-либо помощи.
И если сегодня Саакашвили говорят в Вашингтоне или Брюсселе: не выходи из СНГ, то только потому, что не могут на него положиться, не знают, как он будет действовать дальше.
Ираклий Манагадзе, собкор 1news.az в Грузии
