Алан Делетроз: «Было бы очень умно не затягивать урегулирование Нагорно-Карабахского конфликта»
Эксклюзивное интервью 1news.az с вице-президентом Международной кризисной группы Аланом Делетрозом
- Армения и Турция впервые согласились рассмотреть совместный протокол о сотрудничестве, который также предусматривает открытие границ, закрытых Турцией в поддержку Азербайджана. Считаете ли вы, что Турция сможет решить конфликт между Арменией и Азербайджаном, что не удалось сделать американскому, французскому и российскому сопредседателям Минской группы ОБСЕ за 15 лет?
- Это, конечно, отличный вопрос. Но, по-моему, Нагорно-Карабахский конфликт решается между Азербайджаном и Арменией. Все остальные могут лишь помочь процессу. Процесс должен быть ваш. И то, что президенты Алиев и Саркисян достаточно часто встречаются, является положительным фактом. И наблюдатели считают, что контакт между ними гораздо проще, чем был раньше между президентами Алиевым и Кочаряном. Положительно и то, что Турция дипломатически очень сильно вмешивается и с позитивными предложениями. Сейчас Турция может сделать очень нужный для Армении жест. И в этом жесте вопрос о решении конфликта наверняка не будет забыт.
Есть и другой положительный момент – это то, что и Армения, и Азербайджан согласились по Мадридским принципам, и оба президента впервые подписали соглашение в Москве в прошлом году. Хотя соглашение и не было очень сильным, но по крайней мере это первый шаг к началу переговоров по урегулированию конфликта.
Во всем регионе данный момент может быть положительным для решеия конфликта. В отличие от нерешенного конфликта в Грузии, мне кажется, что большие соседи вашего региона на данный момент могут только выиграть от решения конфликта в Нагорном Карабахе.
Но и в Азербайджане, и в Армении осталась огромная проблема – это общественное мнение. Ваши политики, дипломаты встречаются, и все это идет достаточно скромно и без публичных обсуждений. Я считаю, что все конфликты мира могут решаться тремя путями.
Первый путь – это то, что происходит сейчас. Вопрос не решен уже 15 лет и почему бы еще 50 лет не жить без решения. Но тогда это будет очень плохо для вашего региона. Регион нуждается в хороших контактах между людьми, в путях для перемещения как людей, так и товаров. Хотя регион очень маленький, но он является очень важным геостратегическим коридором между Черным и Каспийским морями.
Второй вариант – воевать. Судя по вложению денег в создание современной сильной армии, этот вариант всерьез воспринимается в Баку. Но это будет катастрофическим вариантом для обеих стран. Новая война будет иметь последствия как для людей, так и инвестиций, вложенных в регион.
Третий вариант, самый положительный, - это мирное соглашение. Чтобы достичь мирного соглашения, нужны компромиссы. Как я сказал на пресс-конференции в Армении, можно долго сидеть на победе, но если посмотреть на другие страны, где люди сидят на победе и дипломатически ничего не происходит, однажны это перевоплощается в новую катастрофу. Поэтому я считаю, что как азербаджанская, так и армянская рбщгственность должна быть готова к неким компромиссам. Рецепт решения конфликта в Карабахе достаточно известный. Сколько экспертов работали там за эти 15 лет. Конкретные моменты решения конфликта у всех на столе. Компромиссы должны быть с обеих сторон.
Кроме того, каждый год на линии фронта погибает достаточно большое число солдат. Так что это не совсем замороженный конфликт. Постоянно идут обвинения, что другая сторона начала стрельбу. И там, как вы знаете, находятся всего шесть международных наблюдателей. На такой длинной линии они никогда не смогут узнать, что на самом деле произошло. Я хочу сказать, что цена человеческих жизней ежегодно для Азербайджана и Армении достаточна высока.
- Можно ли быть уверенным, что Армения выведет войска с оккупированных территорий?
- Для Армении это существенный вопрос. Особенно в Карабахе говорят, что это вопрос выживания и пока нет доверия, этот вопрос должен быть одним из пунктов переговоров. И то, что они хотят видеть, - это конкретные условия безопасности.
- Есть ли определенный вариант, который стороны готовы принять?
- Об этом нет публичных обсуждений. Но то, что стороны согласились по Мадридским принципам, уже хорошо. Вариант, который мы изложили в нашем докладе в 2005 году, очень похож на то, что существует в других регионах. Это когда перемещенные лица возвращаются и в регионе размещаются миротворческие силы. Миротворческие силы в рамках ОБСЕ уже предложены, но могут быть и другие – Евросоюз или под эгидой ООН. Здесь возможностей больше на данный момент, чем намерений их принять.
- 14 октября намечается ответный визит президента Армении в Турцию для участия в футбольном матче. Это время истечения срока, который сторонам был необходим для утверждения документа о сотрудничестве в их странах. Можно ли ожидать подписания документа на встрече президентов в октябре?
- Я не могу ответить на этот вопрос, потому что не знаю. Но вижу, что была выражена воля дойти до момента, когда решаются отношения между Арменией и Турцией, а также вопросы открытия границ.
- Подписание протокола будет означать открытие границ между Турцией и Арменией в течение двух месяцев. Турция на уровне премьер-министра уверила Азербайджан, что не откроет границы до урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта. Может ли конфликт между Арменией и Азербайджаном быть решен за такой короткий срок?
- Иногда, когда есть напряженность, политики двигаются намного быстрее, чем когда ее нет.
- Оппозиция в Турции не приветствует позицию властей по отношению к Армении. Может ли это помешать началу сотрудничества Турции с Арменией?
- Может, конечно. Несмотря на то, будет ли подписан протокол в ходе футбольного матча или позже, но ясно, что есть размораживание отношений между Арменией и Турцией. И предполагаемое создание комиссии историков, которая будет работать над вопросом уничтожения армян с начала Первой мировой войны, все это сигналы, что отношения между Арменией и Турцией улучшаются. Турция - достаточно большая держава, которая может положительно повлиять на регион и на создание мирной обстановки.
- В медиа идут дискуссии о возможном присоединении Армении к энергопроектам, в частности к «Набукко». Насколько это реально в случае достижения всеобщей договорености?
- Думаю, что пока преждевременно говорить об этом. Наверняка это озвучивается в дипломатических кругах как предложение на будущее.
- Как вы думаете, насколько Армения осознает важность урегулирования конфликта для своего будущего?
- Если границы будут открыты в ближайшие месяцы – это будет, во-первых, огромная дипломатическая победа для Армении и экономически изменит все потоки в регионе. Есть проекты создания новых железных дорог в регионе. Сейчас торговые пути Армении – это в осносном Иран, Грузия и Россия. А там открываются совершенно новые пространства в страну, которая имеет границы со всем Ближним Востоком, отличные порты в Средиземном море. Так что это будет значительным изменением для Армении.
- Думаете, что власти Армении готовы и понимают это?
- Если мы с вами это понимаем, наверняка они тоже это понимают. И, судя по усилению дипломатических отношений, у меня нет сомнений, что власти Армении понимают это прекрасно.
- Как насчет общественности?
- Общественность тоже понимает это. Вопрос отношений с Турцией достаточно чуствительный в Армении ввиду трагического прошлого. Но и Турция, и Армения, и Азербайджан, и Грузия стремятся жить по-европейски, иметь перспективу однажды присоединиться к Европейскому союзу. Знаете, сколько у нас войн было и не так давно. Поколение моих дедушек и бабушек имело непростые отношения с Германией, хотя у меня отношения были простыми. Знаете, или мы все хотим жить постоянно прошлым, или хотим смотреть вперед.
Я хочу сделать персональный комментарий. Я очень люблю Кавказ. Я был на Северном и на Южном Кавказе. Люблю посидеть там, попробовать вина, коньяк. Но есть одна проблема на Кавказе: после трех рюмок все начинают говорить о великом прошлом их народа. Где угодно. На Северном Кавказе каждый маленький народ говорит о своем прошлом. У кого это 13-й век, у кого 11-й век. И везде показывают карту, когда их народ оккупировал весь Кавказ и половину Черного моря. Это хорошо. Мы должны знать свою историю. Но иногда хочется сказать нашим друзьям на Кавказе: давайте смотреть чуть-чуть вперед, на то, что вы хотите строить вместе. Я согласен, чтобы строить вместе, надо решить вопросы прошлого. И неплохо, когда историки занимаютя прошлым, а политики в основном будущим.
Возвращаясь к вашему вопросу, я считаю создание комиссии между Турцией и Арменией положительным шагом. Действительно, то, что произошло в 1915 году, - это огромная трагедия. И нельзя просто закрывать глаза и двигаться вперед.
- Вы отметили, что ваши отношения с Германией были намного проще, чем старшего поколения. Кризисная группа работает в Кавказском регионе уже много лет. Как вы думаете, отличается отношение нового поколения в Армении и Азербайджане друг к другу от отношений старшего поколения, которое было свидетелем войны?
- На этот вопрос я отвечу как частное лицо, потому что мы не провели никакого серьезного социологического исследования. Кстати, было бы очень интересно сделать это исследование. Но у меня ощущение, что пока отношения плохие.
Но посмотрите на СМИ в Армении и в Азербайджане. Уровень уважения к соседнему народу почти на уровне нуля. Так что необходимо это изменить и это можно сделать и надо сделать.
- Если опять не удастся достичь решения конфликта в Карабахе, сколько это займет времени, прежде чем ситуация обострится, возможно даже приведет к военному вмешательству?
- Я не знаю как долго. Но я уверен в одном: пока Баку и Ереван не занимаютя серьезно решением вопроса, вы держите карту для вмешательства в ваши дела всех больших соседей и даже для соседей других регионов мира. Думаю, что президентам надо об этом подумать: насколько и как долго вы хотите удерживать карту возможной дестабилизации, когда кому-то это угодно.
И считаю, что на данный момент международные отношения такие, что создался положительный момент для решения конфликта. Если мы посмотрим на Турцию, Россию, США, Евросоюз и Иран, для всех этих стран в данный момент было бы положительным моментом решить этот вопрос. И все вышли бы с переговоров с хорошим лицом. Но знаете, что регион непростой. Мы знаем, что Иран, например, после выборов прошел через непростой период и может быть для этой страны непростой период еще впереди, а не позади.
Я повторяюсь, было бы очень умно не затягивать.
Айгюн Исмаилова, Брюссель
