Хайко Лангнер: «Москва начинает все больше занимать равноудаленную позицию относительно сторон нагорно-карабахского конфликта»
Интервью 1news.az с известным немецким экспертом, специалистом по Южному Кавказу и постсоветским странам Хайко Лангнером (Heiko Langner).
- В этом году исполняется 20 лет со дня создания Минской группы ОБСЕ – международного посредника в процессе нагорно-карабахского урегулирования. Как вы оцениваете деятельность стран-сопредседателей МГ ОБСЕ?
Азербайджан настаивает на своей территориальной целостности и предлагает Нагорному Карабаху высокую степень автономии в составе Азербайджанской Республики.
Армения апеллирует к праву народов на самоопределение, хотя в начале конфликта речь шла вовсе не о создании самостоятельного государства, а о присоединении Нагорного Карабаха к Армянской ССР. У меня такое ощущение, что и сегодня большинство карабахских армян желают его присоединения к Армении.
Кроме того, армянские вооруженные формирования удерживают под оккупацией семь азербайджанских районов, не относящихся к Нагорному Карабаху, где до войны проживали азербайджанцы. В случае с этими районами ссылка армянской стороны на принцип права народов на самоопределение даже теоретически невозможна.
В правовом отношении ситуация абсолютно однозначна: ни по советскому, ни по международному праву не произошло правомочного отделения Нагорного Карабаха, и соответственно, с точки зрения международного права, он продолжает принадлежать Азербайджану. Даже несмотря на тот факт, что последние 20 лет Баку фактически не контролирует эту территорию.
Ввиду противоположных интересов Армении и Азербайджана, все члены Минской группы, в особенности, три страны-сопредседателя – США, Франция и Россия, должны соблюдать строгий нейтралитет по отношению к сторонам конфликта.
Но в прошлом это не всегда было так. Несмотря на то, что армянская оккупация нарушает территориальную целостность Азербайджана, США ввели в 1992 году санкции против Азербайджана. К тому же США являются единственным государством в мире, которое уже несколько лет поддерживает де-факто режим в Нагорном Карабахе прямой государственной финансовой помощью, что почти равносильно официальному признанию.
Помимо этого, Армения получает от США в пересчете на душу населения самую высокую финансовую помощь – даже больше, чем Израиль.
Тем самым Вашингтон пытается снизить крайне сильную экономическую и политическую зависимость Армении от России. Нейтральной позицией это назвать сложно.
И поэтому то обстоятельство, что Россия, помимо военного союза с Арменией, серьезно заинтересована в укреплении стратегического партнерства с Азербайджаном, о чем она неоднократно заявляла на официальном уровне, является плюсом в процессе урегулирования конфликта.
Москва начинает все в большей мере занимать равноудаленную позицию относительно сторон конфликта.
Российский президент Дмитрий Медведев в прошедшие годы лично приложил серьезные усилия и уделил достаточно времени проведению трехсторонних встреч с президентами Азербайджана и Армении, в ходе которых пытался согласовать базовые принципы урегулирования конфликта.
Были предприняты первые робкие шаги для создания атмосферы доверия. И это необходимо однозначно приветствовать. Но для стратегического партнерства с Азербайджаном было бы все же полезно, если бы Москва отказалась от продвижения собственных интересов «по максимуму», и создала больше политических стимулов для кооперации.
Любое видение региона, которое на практике может подорвать суверенитет Азербайджана, для азербайджанской стороны, само собой разумеется, неприемлемо.
- Франция до сих пор вместе с США и Россией делит сопредседательство в Минской группе, и в прошлом из всех трех сопредседателей сильнее всего вступалась за Армению.
К тому же Париж в прошедшие годы, в первую очередь, исходя из внутриполитических и предвыборных популистских мотивов, выступал против вступления Турции в ЕС. Наряду с этим, Турция является рядовым членом Минской группы и относится к сторонникам Азербайджана.
В глазах Азербайджана Франция своей проармянской и антитурецкой политикой лишила себя права на привилегированную позицию сопредседателя. И на самом деле, это отношение к ней не безосновательно: как, собственно говоря, может быть решен нагорно-карабахский конфликт, если отдельные члены Минской группы, призванные рассудить Армению и Азербайджан, ведут себя в конфликте пристрастно и испортили отношения с другими посредниками в собственной группе?
Очевидно, Франция видит себя в традиционной роли империалистической державы, которой уже давно не является. Поэтому замена Франции общим сопредседательством ЕС имела бы смысл. Произойдет ли это, я не знаю. Как минимум, это помогло бы улучшить переговорную атмосферу и восстановить доверие между членами Минской группы.
Германия, которая, к слову, также является простым членом Минской группы, должна активнее содействовать процессу мирного урегулирования. Но в любом случае, принципиально это ничего в расстановке сил не изменит. Россия и впредь будет оставаться определяющей силой.
- Могут ли сыграть позитивную роль в разрешении конфликта контакты между парламентариями и представителями гражданского общества Азербайджана и Армении?
Это вовсе не случайность, что в переговорах в рамках ОБСЕ гарантии мира рассматриваются отдельно от вопроса статуса.
До того, как сторонами конфликта решится вопрос финального политического статуса Нагорного Карабаха, ими должна быть решена двойная дилемма безопасности.
Долгосрочный мир возможен лишь тогда, когда в межгосударственные и межэтнические (внутригосударственные) отношения вновь вернется доверие. В данный момент стороны конфликта рассматривают друг друга как злейших врагов собственных народов. Вместо этого они вновь должны воспринимать друг друга как людей. И прямые контакты между представителями гражданских обществ и политиками двух стран будут содействовать тому, чтобы вновь возникли взаимное доверие и эмпатия.
Я твердо убежден в том, что в случае политического решения конфликта оба этноса смогут вновь жить в мире. Политикой маленьких шагов и гуманитарных инициатив стороны конфликта могли бы сблизиться. Для этого существует целый ряд возможностей - при условии наличия политической воли.
В первую очередь, должен быть стабилизирован режим прекращения огня на линии соприкосновения войск. Де-факто режим не должен препятствовать посещению бывшими азербайджанскими жителями Нагорного Карабаха и оккупированных территорий вокруг него своих родных мест, чтобы они имели возможность, например, посетить могилы своих предков.
Я также думаю, что на уровне гражданского общества было бы полезным усилить роль женщин в мирном процессе. Правительства Азербайджана и Армении могли бы уже сейчас постараться заключить двусторонний договор о сохранении культурного наследия, вести диалог о памятниках культуры, находящихся под угрозой. От этого обе стороны выиграли бы одинаково.
Созыв совместной независимой комиссии для открытого и научного анализа событий Карабахской войны также был бы разумным вкладом.
Но о настоящем прорыве в мирных переговорах можно будет говорить лишь тогда, когда Армения выведет свои войска из, как минимум, части оккупированных территорий вокруг Нагорного Карабаха. Интересно, что Армения на официальном уровне сама говорит об этих районах, как о «занятых территориях», что я могу интерпретировать лишь следующим образом: правительство в Ереване прекрасно понимает, что эти территории оно должно будет рано или поздно вернуть Азербайджану.
России, как важнейшему посреднику в переговорах с Арменией, будет необходимо провести серьезную разъяснительную работу и в Нагорном Карабахе. В случае возврата территорий вокруг Нагорного Карабаха вероятность возобновления войны будет сведена к минимуму.
Азербайджан не стал бы в таком случае рисковать жизнями сотен тысяч вынужденных переселенцев, когда те вернутся на свои прежние места проживания, которые в большинстве своем полностью разрушены и должны быть восстановлены.
Экономическое восстановление территорий будет стоить Баку нескольких миллиардов долларов, и это также гарантия того, что Азербайджан будет больше заинтересован в сохранении мира.
К тяжелому процессу выяснения окончательного политического статуса Нагорного Карабаха должны быть привлечены и карабахские азербайджанцы. Во время эскалации конфликта в конце 80-х годов этого не произошло, хотя они, точно также как и армяне, относились к постоянно проживающему в Нагорном Карабахе населению. Логично, что международное сообщество никогда не признавало односторонне проведенные референдумы карабахских армян.
Если же конфликт не разрешится, то, прежде всего, страдать от этого будет Армения. Структурные проблемы экономического развития, продолжительная массовая бедность, а также связанная с миграцией и демографией тенденция сокращения численности населения будет сохраняться, в то время как Азербайджан продолжит динамично экономически развиваться. И юные поколения в Армении в один день могут задаться вопросом, - а стоит ли этот конфликт такой цены? С экономической точки зрения, от разрешения конфликта Армения выиграла бы больше всех.
- Сейчас муссируются разговоры о возможном скором нападении на Иран. Может ли, на ваш взгляд, повлиять такой сценарий на Южный Кавказ, и могут ли в этом случае разгореться новые войны в Грузии и Нагорном Карабахе, как предполагают некоторые эксперты?
- Атомный спор с Ираном представляет сейчас наибольшую угрозу для мира. Военная эскалация может спровоцировать пожар на всем Ближнем Востоке. Но непосредственного повышения угрозы вероятности войн на Южном Кавказе я все же не вижу.
Но в любом случае, регион испытал бы на себе последствия войны. Азербайджан мог бы столкнуться с большой волной беженцев из Ирана, где в целом проживает заметно больше этнических азербайджанцев, чем в самой Азербайджанской Республике. Также и Армения в случае войны испытает негативные экономические последствия ввиду своих тесных торговых связей с Ираном. Возможно, представители религиозных меньшинств в Иране, включая проживающих там армянских христиан, начали бы искать убежище в Армении. Поэтому как Азербайджан, так и Армения столкнулись бы с тяжелой задачей: принять большой поток беженцев и обеспечить их гуманитарной помощью.
- Министр иностранных дел ФРГ Гидо Вестервелле сказал во время своего недавнего визита в Баку, что одной из тем переговоров с азербайджанским коллегой Эльмаром Мамедъяровым стал конфликт вокруг Ирана. Насколько, по вашему мнению, важна позиция Баку по данному вопросу, учитывая факт того, что Германия и Азербайджан являются сегодня непостоянными членами Совета Безопасности ООН?
- Позиция Азербайджана в ядерном конфликте с Ираном очень важна для Федерального правительства Германии по ряду причин. И не только потому, что Германия и Азербайджан в данный момент являются непостоянными членами Совета Безопасности ООН.
Наилучшим решением же было бы предпринять все возможное, чтобы до войны дело не дошло. Но в этом я не питаю особых надежд относительно правительства ФРГ.
Германия не проводит собственной независимой политики относительно Ирана и при необходимости будет следовать заданному Вашингтоном курсу. Но зато я вижу широкое поле для активной деятельности Азербайджана в направлении мирной дипломатии. Баку поддерживает, в принципе, хорошие отношения как с Тегераном, так и с Тель-Авивом, и мог бы предложить свое посредничество в разрешении иранской проблемы. Вспомним, как Турция и Бразилия также некоторое время назад выступили с совместной инициативой, направленной на поиск дипломатического урегулирования конфликта. Все то, что может предотвратить войну, принципиально верно и поэтому стоит попытки.
Эльшан Рустамов
