Максим Шевченко: «На пути разрешения Карабахского кризиса не может быть пути признания Карабаха»

Эксклюзивное интервью 1news.az с журналистом, членом Комиссии Общественной палаты РФ по межнациональным отношениям и свободе совести Максимом Шевченко

На сегодняшний момент у азербайджанской политической элиты еще раз появился шанс перехватить инициативу и активизировать свои попытки по созданию пула экспертов-политологов в российском информационном пространстве.

Позиция Азербайджана по вопросам грузино-осетинского конфликта и действий Москвы в отношении Южной Осетии и Абхазии еще раз доказала взвешенность и сбалансированность внешней политики официального Баку.

Максим Шевченко - популярный ведущий одного из политических ток-шоу на Первом российском канале «Судите сами». Журналист, член Общественной палаты РФ (утвержден указом президента РФ), член Комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести в эксклюзивном интервью 1news.az поделился своим взглядом на ситуацию в регионе в целом и в Азербайджане в частности.

- Максим Леонардович, в свете последних событий многие политологи высказываются о том, что именно сейчас Запад предпримет попытки поссорить Россию с Азербайджаном. Разделяете ли вы такой прогноз?

- Такие попытки будут со стороны США. Когда мы говорим «Запад», надо понимать, что Запад Западу рознь. Интересы элит континентальной Европы формализованы в национальной бюрократии классической старой и центральной Европы - это Франция, Германия, Австрия, Испания, Италия, Португалия, в какой то мере Великобритания, которая стоит особняком. Интересы европейской бюрократии и интересы США - это разные вещи. Интерес США в том,  чтобы на Кавказе был конфликт. Конфликт в  регионе, который США объявляют стратегическим, откровенно и нагло говорят, что они рассматривают его как источник сырья и гори огнем наши жизни с вами, дорогие азербайджанцы, главное, чтобы Америка получала свою нефть и полезные ископаемые. А как мы будем друг друга убивать - азербайджанцы, армяне, грузины, русские, осетины, - это для них является только поводом для более легкого вхождения в этот бизнес.

У континентальной Европы другая задача - это мир. Мир потому, что Европа заинтересована в стабильности этого региона, и тут ее интересы совпадают с интересами России и Азербайджана, потому что несмотря на то, что нам с Азербайджаном навязывают конфликт из-за каналов энергоносителей, мы прекрасно понимаем, что это выдуманный конфликт и никакого противоречия нет, и если посмотреть, как и кто участвует в добыче нефти и газа, которые транспортируются по Баку–Джейхан, то видим, что доля и участие российских корпораций там тоже очень велика.

- В вопросе Нагорного Карабаха, который в свете последних событий приобрел особую актуальность, Россия открыто занимает «проармянскую» позицию, причем если официальное руководство об этом не заявляет, то эксперты, ангажированные Кремлем, именно эту точку зрения публично высказывают. Азербайджан же в грузино-осетинском конфликте занял достаточно последовательную позицию. Как вы считаете, с чем связана такая неотчуждаемая привязанность России к Армении?

- Азербайджан в определенной степени испугался, потому что эта дестабилизация наносила прямой удар по интересам Азербайджана. Напомню, что не Россия была виновником этой дестабилизации,  а сумасшедший президент Грузии, который, вместо того чтобы мирным путем воссоединиться с регионами  - с Абхазией  и Южной  Осетией, что было бы через 10 -15 лет, решил пойти силой, давлением и блицкригом, последствия которого мы видим. Грузинский народ находится на глубине такой исторической пропасти, которая обрушивалась, наверное, только после нашествия персов или турок когда-то давно.

- И все-таки, возвращаясь к вопросу Карабаха?

- Россия не может занимать иную позицию, чем ту, что она занимает. Я считаю, что изначально это была серьезная ошибка. Во-первых, тогда это была не Россия, а Советский Союз - это группа Старовойтовой и Аганбегяна, мы помним, кто были главными лоббистами.

В России живут огромные и влиятельные диаспоры разных народов, в том числе народов Закавказья. Азербайджанская диаспора очень влиятельная, популярная и занимает хорошие позиции,  но и армянская диаспора очень влиятельна, популярна и занимает сильные позиции. Сейчас, когда Россия вышла из кризиса и определилась как государство, которое имеет определенные интересы, есть инерция дружбы с Арменией, я не буду говорить приятные вещи для горячо мною любимого Азербайджана,  я буду говорить, как есть на самом деле. 

Россия, как великое государство, не может встать безоговорочно на сторону одного участника в этом кризисе, Россия не может оказать давление извне для разрешения таких ситуаций, как ситуация с Нагорным  Карабахом.

- Таким образом, представим себе, если  условно завтра Азербайджан на основании резолюций и исторических документов, подтверждающих целостность страны (и Россия  это тоже признает), решит военным путем отвоевать свои территории, то  Россия таким же образом введет свои войска и будет апеллировать к ОДКБ (куда входит Армения, но не входит Азербайджан)?

- Россия верна своим соглашениям и не собирается дезавуировать их, но в ОДКБ входят не только Россия и Армения. Поэтому конфликт будет не только с Россией, а со всеми  членами ОДКБ, но я точно знаю, что азербайджанское общество очень разумно, в отличие от грузинского руководства, и не пойдет на вульгарно силовой метод разрешения этого конфликта. Я уверен, что Карабахский  конфликт должен быть разрешен начиная с процедуры возвращения беженцев, которые  покинули зону Нагорного Карабаха и прилегающих областей, оккупированных армянской армией вследствие угрозы этнического уничтожения. Я считаю, что на пути разрешения карабахского кризиса не может быть пути признания Карабаха - это очевидно, Россия не инициировала признание Южной Осетии, Россия вступилась за своих граждан, которым угрожало физическое уничтожение, я думаю, что на территории  Карабаха, если и есть граждане России, то не в таком количестве.

- Но это может быть просто мотивация, формальная аргументация, чтобы начать военные действия?

- Нет, это не просто мотивация, это прецедент. Гражданство же - не придуманная вещь. Людей не заставили принять гражданство, граждане Осетии и Абхазии никогда не были грузинскими гражданами, ни один из них не имел грузинского паспорта, они были гражданами Советского Союза,  т.е. это были лица без гражданства, Россия предложила им принять гражданство. Грузия им тоже предлагала, но что-то они не побежали принимать грузинского гражданства.

С Карабахом другая история, здесь дело в нюансах. Во-первых, я не верю, что официальный  Баку пойдет на военную операцию против Карабаха, я бы не недооценивал карабахские военные формирования. Карабахцы - азербайджанцы и армяне - примерно один и тот же этнический тип - это сильный воинский тип людей. Никто не гарантирует Азербайджану  победу в этой войне даже без помощи России. Эта война точно не в интересах Азербайджана. Азербайджан заинтересован в мире, как и Россия, в этом регионе.

Карабахский вопрос должен решаться путем переговоров, причем без участия США, это главное условие успеха в регионе. Как только из региона будут вышвырнуты американские  посредники в любой форме, как только мы в виде посредников призовем туда Европу, причем не какие-то лимитрофы Восточной Европы, которые там паразитируют на этой теме и являются американскими  содержанками, потому что все финансовые потери вследствие их спекулятивной экономики покрываются из США, а классические государства Европы: Франция, Германия, Италия, Испания, Австрия - государства, которые имеют понятные, внятные и долгосрочные интересы в регионе.

 Я также считаю, что без участия Турции вопрос не может быть решен. Я смотрю с большой симпатией на инициативу Турции и России в миротворческой консультации по Закавказью, я бы добавил сюда Иран, я считаю, что Иран может сыграть огромную роль в решении Карабахского конфликта и является чуть ли не более близким союзником Армении, нежели Россия.

- Но Иран не заинтересован в сильном Азербайджане, это очевидно…

- Иран заинтересован в мире, если в регионе будут созданы условия для транзитов и переработки нефтепродуктов, тут есть общий интерес. В войне у каждого интерес частный, а мир наступает тогда, когда формулируется общий интерес. А общий интерес есть. Эти интересы одинаковы у великих держав региона в порядке убывания силы: России, Турции, Ирана, Азербайджана, Армении, Грузии. Есть косвенные интересы у среднеазиатских государств, есть внятные интересы у Евросоюза, но должны быть вышвырнуты американцы. Они хотят только войны, если б не было затеяно грузинской войны сейчас, то эти аэродромы были бы использованы для первого удара по Ирану.

- Как вы смотрите на визит Абдуллы Гюля в Армению, есть ли взаимосвязь?

- Я считаю это выдающимся историческим событием, я горд за турок, к которым я всегда хорошо относился. Преодолеть то отчуждение и ненависть, которые существовали столетия – это, конечно, росток позитивный. Грузинский кризис все ведущие государства  привел к пониманию необходимости новых форм диалога, я точно знаю, что без участия Турции и России в Закавказье не будет мира. Нельзя добиться в Закавказье мира, если изолировать Россию и Турцию.

- Когда-то Турция открыто заявляла, что без решения Карабахского вопроса не может быть и речи о переговорах с Арменией. Как считаете, это шаг отступления или прагматичная форма решения вопросов?

- Может, в ходе этих инициатив возникнет конфигурация вроде Закавказского Евросоюза, мы пока не знаем.

- То есть вы расцениваете этот визит как позитивный процесс для Азербайджана в частности?

- Я точно не расцениваю это, как заговор против Азербайджана. Турция никогда не будет действовать против Азербайджана, только при одном условии:  если Азербайджан не превратится в американский плацдарм, если же пойдет по пути Грузии, то турецкое политическое руководство, тут я разделяю интересы турецкой армии и политического руководства, уже будет по другому смотреть на Азербайджан, как на партнера.

- В  начале нашего разговора вы упомянули роль диаспоры в формировании политики в России. Как вы считаете, достаточно ли усилий прилагают диаспоральные структуры азербайджанцев в России, и что, по-вашему, было бы неплохо предпринять, чтобы российское руководство задумалось о своей «инерции в дружбе с Арменией»?

- Я считаю, что средства тратятся недостаточно эффективно. Азербайджанская  диаспора хорошо представлена на бизнес-уровне, но, в отличие от армянской, не представлена ни в экспертном формате, ни в информационном  поле, ни на политическом поле. В экономике азербайджанская диаспора занимает  хорошие  позиции, но это другое, кастовое состояние, а туда, выше, нет. А именно политики решают все. Армяне очень сильны. Если даже взять политологов, например, Кургиняна, Миграняна и т.д. и сравнить, то мы не знаем ни одной азербайджанской фамилии, кроме Гейдара Джемаля, который является москвичом, хотя и верный сын азербайджанского народа.

- Может, все-таки, «рука руководств каналов», связанная с общей политикой в России, тут тоже играет определенную роль? Не так охотно приглашают, не предлагают нужного формата?

- Нет, просто про азербайджанских экспертов ничего не знают.

- То есть, если вы, к примеру, решите пригласить к себе на передачу «Судите сами» на Первый канал эксперта-азербайджанца, в формате передачи никто не станет вас корректировать?

- Безусловно. Но я думаю, мы недостаточно развиваем отношения по линии неправительственных интеллектуальных связей. В Азербайджане есть очень сильные экспертные центры, которые знают только специалисты. Я считаю, что надо проводить совместные интеллектуальные форумы, совместные публичные мероприятия. Это очень важно.

Саадат Кадырова, независимый корреспондент, Россия, Москва