Модест Колеров: «Вражеский образ Москвы - из разряда черно-белой, придуманной картины мира»
Эксклюзивное интервью 1news.az с одним из ведущих российских политологов и экспертов по международным проблемам Модестом Колеровым
- Господин Колеров, в Азербайджане проживает около 175 тысяч русских, то есть куда больше, чем в Армении и Грузии вместе взятых. У страны выгодное геостратегическое положение - отсюда проходит ТРАСЕСА, ж/д и автомобильный пути Москва – Тегеран. Здесь имеются значительные запасы нефти и газа и трубопроводы для их доставки в Россию и на Запад. Можно сказать, что всего этого нет в Армении. Почему же, как признают некоторые российские политологи, интересы Москвы в Баку и Ереване распределяются в отношении 40:60? И почему, скажем, российский газ предлагался Азербайджану в прошлом году по $235 за тысячу кубометров, а Армении - гораздо низшей цене?
- Эксперты приводят иные данные о количестве русских (вернее, тех, чьим родным языком является русский) в Азербайджане: не 175, а и 160, а то и 150 тысяч, из которых до двух третей - лица пенсионного или предпенсионного возраста. В этом контексте можно сказать, что русские в Азербайджане - уходящая натура. Это, конечно, не значит, что русскому языку и культуре в Азербайджане (вернее, в Баку) что-то угрожает. Мне не раз приходилось отмечать, что в Баку качество современного русского языка - одно из наивысших на постсоветском пространстве. Азербайджанская национальная элита в культурном отношении интернациональна, и русский язык является частью этого интернационального наследия. Одним словом, наличие или отсутствие русских в стране не облегчает и не усложняет отношения этой страны с Россией. Это просто отдельная проблема.
Говоря же о конкурентных коммуникационных и ресурсных возможностях Азербайджана, могу, во-первых, подчеркнуть, что эти преимущества не вечны. Широко известны прогнозы о скором падении собственной добычи углеводородов в регионе, активно обсуждаются транспортные выгоды маршрута Север-Юг через Туркмению и т.п. Одним словом, особого какого-то расчета на "дружбу за деньги" делать не стоит, а расчет на возможность что-либо диктовать в качестве транзитного государства - в сегодняшнем мире не считается приличным.
Во-вторых, я бы говорил не о чисто экономических, а более гуманитарных связях, которые сплошь и рядом оказываются социально-экономическими. О сотнях тысяч, как минимум, азербайджанцев, живущих и работающих в России. Степень их интегрированности в российское общество традиционно велика, но важно и то, что по данным азербайджанских экспертов, 70% доходной части бюджетов сельских семей в Азербайджане формируются за счет переводов тех, кто работает за границей: не за счет доходов от земли или заработков в бакинской нефтепромышленности... На мой взгляд, эта цифра, мягко говоря, очень и очень серьезная. Поэтому наши интересы, к счастью, не зависят от мнения политологов.
Что же касается цен на газ, то очевидно, что с разным темпом, но на каждом конкретном потребительском рынке - их уровень скоро в любом случае достигнет европейского или рыночного регионального. А этот переходный темп уже зависит от степени взаимной экономической интегрированности самих предприятий. В Азербайджане любят говорить о высоком уровне связанности экономик России и Армении - связанности большей, чем это есть в случае с Азербайджаном. Ну вот, надо принять и все сопутствующие этому факты.
- Представители власти России и Азербайджана не раз подчеркивали, что отношения их стран носят стратегический характер. С другой стороны, Россия в середине 90-х годов передала Армении вооружения более чем на $1 млрд. Кроме того, в прошлом году значительное количество военной техники расформированной российской части в Ахалкалаки было переправлено в Гюмри на 104-ю базу ВС РФ, что вызывает в Баку понятные опасения. В свою очередь, в Москве не в восторге от того, что Азербайджан – один из инициаторов создания ГУАМ, не только направляет большую часть своих экспортируемых углеводородов на Запад в обход России, но и агитирует делать то же самое Казахстан с Туркменистаном. Не получается ли, что стороны говорят одно, думают другое и делают третье?
- Насколько я помню, скандал о некой передаче российской военной техники Армении – целиком восходит фактически к началу 1990-х годов (то есть к признанию задним числом состоявшегося факта), когда, честно говоря, у России, как и у любого тогдашнего постсоветского государства, просто не всегда хватало сил для проведения последовательной и единой государственной политики. Поэтому любые разговоры о «заговорах» или «тайных планах» России начала 1990-х годов просто смешны....
И, кстати говоря, любой, кто их заводит, должен лишь раз подумать: а стоит ли. Ведь развалом советской армии, ее кадровым и техническим наследием воспользовались тогда все без исключения, в том числе и обе стороны карабахского конфликта. Что же касается вывода военной техники из Ахалкалаки в Гюмри, то думаю, все компетентные лица понимают, что не эта военная техника реально ведет к милитаризации зоны конфликта, а совсем другие силы. И опять же – реальный уровень сотрудничества России с Азербайджаном и с Арменией – совершенно прозрачен и для Армении, и для Азербайджана.
Вы говорите «в Москве не в восторге от того, что Азербайджан направляет большую часть своих экспортируемых углеводородов на Запад в обход России, но и агитирует делать то же самое Казахстан с Туркменистаном». Но на самом деле сам Азербайджан один из первых в регионе начал (и правильно начал) подходить с чисто коммерческой точки зрения к оценке возможностей трубопроводных маршрутов. Так что каждая сторона вольная самостоятельно оценивать выгодность для себя своих коммерческих решений. И, как вы сказали, «агитация» среднеазиатских поставщиков сырья за то, чтобы они воспользовались Бакинским маршрутом, тоже носит сугубо коммерческий характер. В самые ближайшие годы все закавказские маршруты будут экономически крайне нуждаться в азиатском сырье, не говоря уже о том, что число кавказско-европейских проектов растет, а ресурсная база – нет. Поэтому, чтобы придать хотя бы тень экономического смысла этим новым проектам, Азербайджан, традиционно привлекаемый в качестве главного географического игрока к этим проектам, вынужден думать об их рентабельности. Да, это головная боль. Но это не наша головная боль.
- С начала этого года ряд российских политиков, делая заявления о возможном после Косово признании самопровозглашенных образований на постсоветском пространстве, называл Южную Осетию, Абхазию и Приднестровье, не упоминая при этом Нагорного Карабаха. Это нужно расценивать как тактический ход, результат проводимой Азербайджаном внешней политики или есть иное объяснение?
- Этому различению уже минимум три с половиной – четыре года. И оно является результатом сознательной линии, избранной армянской стороной (а не Баку), на которую российские политики только адекватно отреагировали. Именно эта сторона некоторое время назад приняла решение вывести проблему Нагорного Карабаха из контекста других непризнанных государств бывшего СССР, доказывая его принципиальные отличия. Позиция Азербайджана, насколько я понимаю, состоит в том, что принципиальных отличий нет. Россия, занимаясь проблемами Абхазии и Южной Осетии отдельно, а Приднестровья - отдельно, эти позиции Армении и Азербайджана принимает к сведению.
- До начала 1988 года, когда в НКАО Азербайджанской ССР поднял голову армянский сепаратизм, подавляющее большинство азербайджанцев не представляло себе жизни вне СССР. Произошедшие в 1990 году Январская, а 1992-м - Ходжалинская трагедии сформировали в сознании населения Азербайджана вместо прежнего – притягательного, другой образ Москвы – вражеский. Прошли годы и сейчас, согласно опросам, около трети населения Азербайджана видят в России друга. В последние пару лет лучше, чем прежде, начали относиться к азербайджанским гастарбайтерам и в РФ. Какие шаги, по-вашему, нужно сделать правительствам России и Азербайджана, чтобы превратить наметившийся позитив в постоянную тенденцию?
- К моменту Ходжалинской трагедии СССР уже не существовало, так что возлагать ответственность СССР и, тем более, России за нее – нет никаких оснований. О том, что и азербайджанская, и армянская сторона использовали кадры и технику, оставшиеся от СССР, широко известно. Я лично знаю человека, который будучи кадровым военнослужащим, воевал на азербайджанской стороне. В любом случае, говорить об ответственности СССР за Ходжалы можно только в том смысле, что если бы не его перестройка, этого, может быть, не было.
Если же говорить об азербайджанцах в России, то я не вижу оснований считать их главными представителями «гастарбайтеров», то есть нероссийских граждан, в России достаточное число своих родных, полноправных российских граждан из числа азербайджанцев. Россия – многонациональное государство и даже тяжелейшая гражданско-террористическая война в Чечне не носила характера этнического конфликта: из довоенных 1 миллиона 200 тысяч чеченцев в Чечне – 800 тысяч нашли спасение от войны в других, внутренних регионах России.
В самой России это не чувствуется, но любого из русских, кто приближается к проблемам Азербайджана, крайне удивляет и шокирует степень ожесточенности азербайджано-армянской полемики, острота взаимных претензий, за которым не чувствуется никакого пространства для стабильного компромисса. Поэтому, боюсь, «вражеский образ Москвы» - из того же разряда черно-белой, придуманной картины мира, где есть многочисленные враги, один верный друг в Турции, слабый союзник в Грузии и «неразумные» тюрки по всему миру, в том числе в России, которые ждут просвещения.
Чем более сложная, правдивая картина мира будет преобладать – тем будет больше позитива.
- В России, кроме проблемной Чечни, есть, если не ошибаюсь, 68 национальных образований, имеющих ту или иную степень автономии. Головная боль украинских властей – Крым и восток. В Белоруссии, вроде, латентно тяготеет к Польше запад. В Средней Азии мины замедленного действия – север Казахстана, Ферганская долина и др. Согласны ли вы с тем, что признание независимости Косово рядом стран на самом деле вдохнуло жизнь в СНГ, у каждого участника которого свои реальные или потенциальные сепаратистские вызовы?
- Не только с военной точки зрения, но и с правовой – конфликт в Чечне урегулирован в 2003 году, с принятием на референдуме конституции Чечни, которой установлено, что Чечня – часть России. И меня удивляет, с каким архаичным упорством азербайджанские обозреватели, чуть что упоминают Чечню как сепаратистскую реальность. Но еще удивительнее, что в этот ряд они готовы включить и Башкирию, и Татарстан. Я готов был бы поверить, что это простая некомпетентность, но знаю, что, кроме всего прочего, это очевидная «линия сдерживания» России. Ведь если бы речь шла о реальных интересах Азербайджана, стабильность которых надо всячески поддерживать, а не о мифических угрозах, которыми хотят «подергать Россию за усы», то в Баку больше писали бы о реальных интересах азербайджанцев, например, в Дербенте или в Астрахани. Не секрет также, что в 1990-е годы война в Чечне и тыловые возможности тех, кто воевал там против России, в Баку – тоже были очевидным актом «сдерживания России».
Повторяю, это все очевидно и вряд ли стоит навязывать нам новую повестку дня в СНГ, в том СНГ, которому сам Азербайджан вовсе не планирует передавать на обсуждение тему Карабаха, а обсуждает ее в ГУАМ, как и другие конфликтные зоны.
- Возможна ли в ответ на Косовский беспредел выработка обязательного для всех стран СНГ соглашения об урегулировании любых внутренних конфликтов в рамках территориальной целостности государств при соблюдении прав нацменьшинств? И если расширить вопрос, как выстроить после растоптанного в Косово Ялтинского соглашения новую систему не только внутриэсэнговской, но и мировой безопасности?
- В СНГ такой механизм обязательности не просматривается. И Ялтинско-Потсдамско-Хельсинкская система мирового порядка не вернется. Ведь, например, само существование независимого Азербайджана, Эстонии,
Киргизии, Словении и целого ряда других стран противоречит этому порядку.
Думаю, к новой системе мировой безопасности мы придем только после того, как США перестанут быть единственной сверхдержавой – лет через 20-30.
- Напоследок разрешите задать вам вопрос несколько личного характера. Не секрет, что в Баку ваше имя связывают не только с фактами, но и мифами. В политическом истеблишменте и журналистской среде можно услышать, что вы - твердый российский государственник, лучший политтехнолог РФ, проармянский политик и даже человек, который помог в 2005 году остановить в Азербайджане победное шествие «цветных революций». Где правда и где вымысел?
- Во-первых, с попытками повторить «цветные революции» азербайджанская власть, в значительной степени представленная европейски образованными «национальными кадрами», которых в 1980-е годы Гейдар Алиев направлял учиться в Москву, справилась, конечно, сама.
Во-вторых, время политтехнологов, даже тех, кто считает себя лучшими, в России давно прошло. И считать это какой-то важной частью своей биографии – то же самое, как записывать в свое резюме такое умение, как «разговаривать по стационарному телефону».
В-третьих, некоторые ваши коллеги в Ереване считают меня проазербайджанским. Но быть проармянским или проазербайджанским можно только в том случае, если твой глобус состоит только из Армении и Азербайджана. Мой глобус состоит из России и ее глобальной ответственности, в том числе в Армении и Азербайджане.
Ну а в том, что для меня интересы нашего национального государства и нашего разнообразного народа – выше всего, не сомневался никогда.
Рафаэль Мустафаев, 1news.az
