Геворг Тер-Габриелян: «Если Азербайджан хочет выиграть, то, может быть, он правильно сделал расчет на постепенную изоляцию Карабаха»

Эксклюзивное интервью 1news.az с армянским координатором региональных неправительственных проектов сотрудничества на Южном Кавказе, политическим экспертом Геворгом Тер-Габриеляном

 

- Насколько позитивным и плодотворным вы считаете проведение встреч между СМИ и НПО Азербайджана и Армении?

 

- Фактически это хорошая возможность выслушать друг друга, обменяться мнениями и узнать позицию по многим важным вопросам. Вообще я хочу построить свой ответ немного в другом русле. Считаю нужным сравнить состояние армяно-турецких и армяно-азербайджанских отношений…

 

- То есть эти процессы сегодня должны развиваться в комплексе?

 

- Конечно. Несмотря на трудности установления политических, дипломатических отношений между Арменией и Турцией, и то, что еще неизвестно, получится наладить эти самые отношения или нет, на гражданском уровне за прошедшие год-два между двумя странами отношения очень изменились. Идет взаимное изучение и общение. Это удается в частности благодаря тому, что несмотря на отсутствие дипотношений, тем не менее, турецкая сторона в свое время значительно упростила визовый режим для армян, придав двусторонним отношениям положительный заряд на перспективу. Турция - большая страна с набором различного рода проблем и интересов, и нельзя сказать, что Армения и даже Азербайджан, являются приоритетным направлением для турецкой внешней политики. Но на гражданском уровне общение между армянами и турками, а также армянами и азербайджанцами позволяет узнавать друг друга и отказываться от стереотипов.

 

- Вы привели позитивный пример начала армяно-турецкого гражданского сотрудничества, а как обстоят дела в этом направлении с Азербайджаном?

 

- К сожалению, такого уровня сотрудничества между Арменией и Азербайджаном нет. Я уже около 15 лет занимаюсь армяно-азербайджанскими проектами. Но после 2000 года делать это стало намного труднее, поскольку теперь уже не получается армянам ездить в Азербайджан и азербайджанцам в Армению. Думаю, пока мы не сможем встречаться у себя дома, позитивных результатов будет мало.

 

- А с чем вы связываете усложнение ситуации в армяно-азербайджанских контактах?

 

- Если рассматривать всю ситуацию на Кавказе как «игру с нулевой суммой», где в случае, если Армения что-то выигрывает, проигрывает Азербайджан или же наоборот, то понятно, почему политическое общество двух стран решило, что наличие неразрешенной Карабахской проблемы является препятствием для плодотворного сотрудничества между обществами. Ведь сегодня зачастую разговор идет не о совместном обсуждении путей разрешения Карабахского конфликта, а том, «вернуть или не возвращать» Карабах Азербайджану – речь идет категориях уровня «отдать» и «взять». В подобной ситуации преимущество дано пропаганде по созданию образа врага и реальное сотрудничество отложено до разрешения Карабахского конфликта.

 

- Как, по-вашему, какая из сторон конфликта – Азербайджан или Армения, или же третья сторона виноваты в формировании подобного образа врага?

 

- Я не буду оценивать, кто прав или виноват в этом, потому что на все есть наша воля, общая воля и решение. Это сложная игра, в которую вступили как азербайджанцы, так и армяне. К примеру, в Армении много националистически настроенных людей, которые искренне не понимают, как можно сейчас общаться или дружить с азербайджанцами.

 

- Если читать армянскую прессу, то складывается впечатление, что причиной ужесточения армяно-азербайджанских отношений является «реваншистская позиция Азербайджана», насколько это верно?

 

- Для меня «реваншизм» - это один из придуманных стереотипов, создающих «эффект домино». Сначала на протяжении многих десятилетий говорилось, что армяне исторически потерпели ряд поражений, а теперь смогли выиграть, и значит, у противоположной стороны (Азербайджана) сейчас должен прогрессировать реваншизм. А потом значит, когда армяне проиграют, у них опять будет реваншизм – получается своего рода замкнутый цикл с повторяющимся «реваншизмом» с той и этой стороны.

 

- И где же выход из этого замкнутого цикла или круга повторений?

 

- Я считаю, что эти циклы никуда не ведут и ничего не приносят хорошего. Нужно создавать общекавказские, общерегиональные, общеевропейские совместные институты, которые позволят решить все конфликтные ситуации полюбовно. Это можно делать под эгидой европейских структур или ценностей, суть не в этом - главное, чтобы прекратилась игра в двое ворот: состязание кто кого выиграет – это путь, который никуда не ведет, что было неоднократно доказано историей региона.

 

- Кстати, в Мадридских принципах, на основе которых сегодня идут мирные переговоры по разрешению Карабахского конфликта, есть пункт о совместном, между армянами и азербайджанцами, определении будущего статуса в управлении Нагорным Карабахом. Насколько перспективно применение этого пункта?

 

- Я думаю, что нет никаких внешних сил, которые не дадут азербайджанцам и армянам договориться, если у них, конечно, будет воля к этому. Я полностью за такую систему управления и разрешения конфликтов. Думаю, речь должна идти не столько о степени совместного управления Нагорным Карабахом, сколько об армяно-азербайджанской инициативе по общекавказскому управлению с участием других государств региона. Армяне и азербайджанцы создают систему безопасности, грузины тоже включаются в нее, и тогда можно будет говорить о контроле над ситуацией в регионе Южного Кавказа и общей стабильности. Я не думаю, что кто-то извне сможет помешать нам осуществить подобный проект, если у нас на то будет воля.

 

- В Азербайджане вызывает раздражение стремление создать армянами свое второе государство в Карабахе. У нас в стране около миллиона беженцев, часть которых с таким же успехом выдвигают претензии на создание в Армении - в Зангезуре автономии для азербайджанцев. Фактически сегодня каждый шестой гражданин Азербайджана является выходцем из Армении, откуда за сто лет были три большие волны переселения азербайджанцев. Если по примеру карабахских армян все народы Южного Кавказа захотят самоопределяться бесконечное количество раз, то во что превратится в итоге регион?

 

- Мои корни из Карабаха, но я уже три года туда не езжу, потому что я работаю в международной организации, которая не представлена в Карабахе, чтобы не ставить под угрозу свою деятельность в других странах. В Карабахе, на непризнанной территории, не работают международные престижные организации. А кто работает в Карабахе? Местные жители, коррумпированные бизнесмены, дельцы из России, представители армянских диаспорских организаций, которые сугубо из-за патриотизма туда что-то вкладывают. То есть международные, европейские структуры не работают в Карабахе, поскольку это непризнанная территория.

 

Я, выходец из Карабаха, несмотря на то, что из Армении дорога туда открыта, не езжу в Карабах, и точно так же поступает много представителей гражданского общества Армении. Они очень прагматично действуют, поскольку знают, что им запретили туда ездить международные организации и если туда ездить, то можно просто лишиться финансовой поддержки доноров. Карабах день ото дня все больше изолируется, и если Азербайджан хочет выиграть противостояние, то, может быть, он правильно сделал расчет на постепенную полную изоляцию Карабаха. Но вместе с тем в итоге ведь Карабах не исчезнет с географической карты, а изоляция имеет негативную сторону – местное население становится более несговорчивым и недоверчивым. Может, было бы более продуктивным, чтобы азербайджанская сторона дала возможность Карабаху выйти из изоляции, взяла инициативу в свои руки.

 

Ризван Гусейнов