Виктория Ивлева: «Я скорблю вместе со всеми о невинных жертвах Ходжалы , и желаю всем мира»
Эксклюзивное интервью 1news.az с российской журналисткой Викторией Ивлевой, находившейся в Ходжалы 26 февраля 1992 года.
- Виктория, Вам удалось войти в Ходжалы в день его штурма со стороны Ханкенди, что для Вас лично важнее всего в этой трагедии?
- Во-первых, спасибо, что Вы решили сделать со мной еще одно интервью. Мне кажется, предыдущее, сконцентрированное только на том, что и как сказала журналистка из Чехии, было односторонним и в достаточной степени вырванным из контекста всего разговора. У людей могло сложиться впечатление, что я приехала в Баку, чтобы разглагольствовать о неизвестной мне Дане Мазаловой. Это совсем не так.
Теперь отвечаю на Ваш вопрос. Важнее всего для меня то, что в Ходжалы ни за что погибло большое количество народа – и никакими военными победами, на мой взгляд, не оправданы жертвы среди мирных жителей. Благодаря огромной поисковой работе, которую провел журналист Шаин Гаджиев, мне удалось проследить судьбу одной месхетинки, - судьба свела меня с ней в Ходжалы. На момент штурма ее ребенку было два дня, всего у Мехрибан, так ее зовут, было четверо детей мал мала меньше.
У меня есть снимок, на котором она, босая, сидит на снегу с грудным ребенком, а рядом – партизан какой-то с двумя ружьями и кого-то обыскивают. Ну вот как – это нормально для только что родившей женщины? А кто-то скажет, ну ее не били и не насиловали и даже поесть дали в плену. Спасибо большое, конечно, только в плену она не должна была быть, и ребенка не должна была рожать в подвале, не так ли?
- Благодаря многочисленным фактам, в том числе и Вашим фотоснимкам, сделанным в Ходжалы, становится ясно, что город подвергся ракетно-артиллерийскому обстрелу и на улицах расстреливали мирных жителей?
- Я помню, что стреляли с близкого расстояния, видимо, стреляли «Градом» или «Алазанью» (ракетные системы залпового огня – Р.Г.), я не очень разбираюсь в этих ужасающих орудиях уничтожения. Я вернулась в Ходжалы после штурма, в тот же день, там еще бой шел с омоновцами, я видела там семь трупов, один был в милицейской форме (я говорю только о том, что видела сама), остальные – женщины и дети. Я, конечно, не могла видеть, расстреливал ли кто-то мирных жителей – те, кто расстреливают, как известно, не любят этим хвастаться. Мне кажется, важно не то, КАК они погибли, а важен сам факт их гибели, еще раз повторю – это были женщины и дети. И для меня важно не то, на каком языке они говорили при жизни, а то, больше они уже не заговорят никогда.
- Насколько я знаю, Вы вошли и вышли из Ходжалы вместе с 366 МСП и не знали о существовании «гуманитарного» коридора?
- Я вошла в Ходжалы с врачами, которые были позади нападавших. К врачам я попала благодаря своим армянским друзьям того времени. Люди вокруг меня говорили по-русски и по-армянски, по-русски ведь тогда говорили почти все, поэтому сказать точно, был ли данный конкретный человек в военной форме из 366 МПС или из каких-нибудь партизан, я не могу. Судя по применявшемуся там оружию, наверняка действующая армия, так или иначе, принимала в этом участие, но я лично не знаю, как и кто.
Разговоры о «коридоре» идут уже 19 лет безо всякого успеха и продвижения, потому что обе стороны дышат ненавистью и действуют на основе взаимных обвинений. Если он был, но не сработал – значит, фуфло это было, а не коридор. Если его вообще не было – еще хуже. Но если в городе, который со стопроцентной вероятностью будут штурмовать, оставались мирные люди, о выводе которых так до конца никто и не позаботился, то это, мягко говоря, преступная халатность.
Спекуляции на тему Ходжалы и коридора шли, идут и будут идти долго, видимо, пока не уйдет со сцены”военное раненое”поколение. Но мы знаем, что любая война рано или поздно кончается миром, даже Столетняя. И ваша тоже когда-нибудь окончится миром. Наше с вами дело - приблизить это когда-то, а не отодвинуть его. Вот смотрите, столько лет прошло, а мы до сих пор даже не знаем фамилии людей, которые отдавали приказы стрелять в мирных жителей. И не узнаем, пока не будет двусторонней доброй воли.
- Но, к примеру, чешская журналистка Дана Мазалова ссылается на Вас, говоря о существовании «коридора» из Ходжалы?
- Я не могу свидетельствовать о том, чего не знаю. Сам факт присутствия меня в Ходжалы не говорит ни за, ни против коридора. Ну хорошо, я уже говорила Вам, что Дана сказала неправду. Однако, что от этого меняется? Ну сообщили вы, ссылаясь на меня, что Дана врет - вы сказали этим что-то новое? Вы приблизили наступление мира? Нет, не сказали и не приблизили. Вы можете говорить об однобокости ее суждений, да и то - на Ваш взгляд. Ведь поймать ее очень просто - требуется понять, где географически был «коридор», и где жили турки-месхетинцы. Мы вот с Шаином Гаджиевым и Мехрибан попытались восстановить эту географию - получается, это на прямо противоположных сторонах деревни. Вот почему месхетинцы сразу попали в плен. И плен дал им возможность выжить – как именно выжила Мехрибан, я еще расскажу. И вот почему я ничего не знала о том, что происходит на другом конце - Ходжалы ведь не очень маленькое местечко, такой городишко небольшой, так?
- Действительно странно – выжили те, кто не попал в «гуманитарный» коридор, который, по утверждениям армянской стороны, она оставила. Вы не знали про «коридор»?
- Если бы знала - не сомневайтесь, попыталась бы туда попасть, и, возможно, сейчас лежала бы на каком-нибудь тихом сельском кладбище - кто знает. А речь-то ведь идет опять-таки о том, что наплевать было на людей, ну что-то где-то сказали про коридор, но совершенно не позаботились о том, чтобы его действительно обеспечить. А кто именно не позаботился - вот это мы все сможем узнать только, когда вы все начнете друг с другом разговаривать, а не только обвинять.
- Значит, Дана Мазалова действительно умышленно лжет, когда утверждает о «гуманитарном» коридоре?
- Ризван, вот это уже третий вопрос насчет коридора Вы мне задаете. Для меня же важно не это, а тенденция, которую, увы, я замечаю с обеих сторон – не попытаться объективно разобраться, зажав свои обиды в кулак, и думая о своей собственной вине (а она есть и у вас, и у армян), а максимально друг друга уколоть, обвинить, обозвать, навесить ярлыки. Еще раз скажу, не Дана Мазалова, стоящая на какой-то дороге и говорящая, что здесь был коридор, важна, а родившая в подвале ребенка Мехрибан, перед которой никто, никогда и нигде даже просто не извинился за пережитый ею ужас.
- Как Вы характеризуете факт штурма Ходжалы и уничтожения его жителей?
- Мы все знаем, что совершенно страшное военное преступление, и тем, кто его совершил - нет прощения. Но, к сожалению, до сих пор никто не может с уверенностью назвать этих людей. От ответственности пока что все ушли. Так будет продолжаться, пока вы не начнете друг с другом нормально разговаривать, уважая, как ни удивительно это сейчас звучит, друг друга. Попробуйте пожить в настоящем, а не только в прошлом. Это ведь наша общая беда – неумение жить в настоящем. Я скорблю вместе со всеми о невинных жертвах Ходжалы , и, несмотря ни на что, желаю вам всем мира, уважения к памяти павших и друг к другу .
Вернусь еще раз к судьбе Мехрибан. Шаин Гаджиев начал искать ее по моей просьбе и нашел, хотя оказалось, что я неправильно запомнила ее имя, и у нас была только ее фотография того времени.
Так вот, Мехрибан живет в небольшой деревушке Агджакенд в домике для беженцев - за эти домики, конечно, спасибо Азербайджану, 4 месяца в году работает в пекарне, остальное время работы нет.
Так, наверное, живут многие в сельской местности.
А вот что стало с ее детьми: старший живет отдельно в Баку, средний, который был ранен во время штурма осколком в голову и ногу, живет с ней и единственная его мечта – пойти и отомстить, старшая дочка закончила пять классов и тоже с ней. А теперь – о младшей - Гюнай, которая родилась в подвале во время штурма. Когда их гнали, Мехрибан ее потеряла, побежала обратно (это через день после родов, не забывайте), ребенок, завернутый в какие-то тряпки, лежал на дороге…
Сейчас этой девочке, ее зовут Гюнай, 19 лет. Она тяжело больной человек, практически не общающийся с миром – пять лет назад у нее отнялась полностью речь, она эпилептик, с ней почти постоянно кто-то должен быть рядом…
Ну вот это как? Вот за что? За то, что не там и не в то время родилась? Или за какие-то великие идеи?
Не знаю как Вы, а я чувствую и свою вину перед Мехрибан и Гюнай, и я готова встать перед ними на колени, это я и моя страна тоже так или иначе виноваты в их страшной судьбе.
- Какой была основная мысль, которую Вы, будучи недавно в Баку, хотели донести до азербайджанской общественности?
- Все тот же Шаин Гаджиев пригласил меня принять участие в семинаре, как должен себя вести журналист, находясь в зоне конфликта. И я рассказывала о своем опыте. Карабах был для меня первым военным испытанием.
Там, в Карабахе, и пришло ко мне понимание самой главной для меня истины – я всегда на стороне слабого, на стороне того, кому плохо сейчас. Неужели Вы думаете, что, когда я встретила Мехрибан и ее полуголых детей, я хоть на секунду задумалась о ее национальности?
Для меня важно было, чтобы участники семинара поняли, какая ужасная вещь война, я против любых военных действий, поскольку всегда, при любом раскладе, в них страдают невинные люди.
И вот знаете, что было замечательным в истории с Мехрибан? С одной стороны, там были солдаты, которые на просьбы детей поесть со смехом предлагали им позавтракать снежками, это отвратительно. Но, и вот это «но» и есть главное: там была очень нелюбимая в Азербайджане Жанна Галстян, которая, когда Мехрибан и другие уже сидели в плену, принесла для детей какую-то одежду, одеяла, а для Мехрибан – сапоги. И я это помню.
И еще там были другие солдаты – они несли на руках детей Мехрибан до линии фронта, когда их вели меняться. Вы прекрасно понимаете, что заставить их это делать никто не мог, скорее наоборот. Значит, человеческое было именно в этих людях выше национального и выше ненависти - вот за что надо цепляться из всех сил, вот где надежда на будущее и на мир, а не досужие разговоры Даны Мазаловой.
- Ваше пожелание армянской и азербайджанской сторонам?
- Прежде всего, я желаю вам мира и уважения друг к другу и к памяти павших. А если попроще - у меня есть такая несбыточная мечта, чтобы азербайджанские и армянские журналисты начали совместное расследование Сумгаитских событий февраля 1988 года и штурма Ходжалы в феврале 1992 года. Я понимаю, что это звучит сказочно, но не теряю надежды.
Ризван Гусейнов
