Видео-мост Баку-Ереван: о роли Москвы, желании армян вернуться в 94-й и не только… - ВИДЕО

Видео-мост Баку-Ереван, организованный при посредничестве Москвы, в рамках которого были обсуждены перспективы российского посредничества в решении нагорно-карабахского конфликта, состоялся на минувшей неделе в Международном пресс-центре агентства Sputnik Азербайджан. 

Участниками видеомоста стали 

 В Баку (Азербайджан):

- Ильгар Велизаде, руководитель Клуба политологов «Южный Кавказ», модератор

- Расим Мусабеков, политолог, депутат Милли Меджлиса Азербайджана

- Тофик Аббасов, политолог, советник Бакинского международного центра мультикультурализма. 

В Ереване (Армения):

- Хосров Арутюнян, депутат Национального Собрания Армении

- Теван Погосян, политолог, депутат Национального Собрания Армении.

В Москве (Россия):

- Владимир Лепехин, философ-антрополог, кандидат филологических наук, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня», модератор.

Эксперты обсудили комплекс вопросов, связанных непосредственно с урегулированием нагорно-карабахского конфликта.

Напомним, что это был первый видео-мост с момента эскалации конфликта в Нагорном Карабахе в апреле текущего года.

Мы предлагаем читателям рассуждения  экспертов трех стран в последовательном порядке.

Итак, дискуссионную площадку открыл модератор мероприятия в Москве- Владимир Лепехин, напомнив, что главной ее целью является конструктивный диалог, а не взаимные обвинения сторон. 

«Все мы заинтересованы в том, чтобы обсуждение прошло конструктивно, поскольку сегодня и в России осознают, что возможно, РФ как посредник сделала не все, чтобы ослабить напряженность в зоне конфликта и предотвратить гибель людей. Сегодня мы с участием экспертов попытаемся разобраться в том, какую роль играет Россия в урегулировании нагорно-карабахского конфликта.

Главный вопрос к нашим уважаемым экспертам о том:

Какова, на их взгляд, посредническая роль России в урегулировании карабахского конфликта и насколько эффективно действовало российское руководство, чтобы приступить к мирным переговорам?

Ответ на этот вопрос очень важен для нашей страны, поскольку Россия осознает ответственность в вопросе обеспечения мира в регионе».

В соответствии с регламентом мероприятия, предложенным модератором в Москве, первый ответ на этот вопрос последовал из Баку.

Тофик  Аббасов, политолог (Азербайджан)

Нужна конструктивная выработка переговорного процесса

Вы очень точно подметили, что сегодня все мы настраиваемся на волну конструктивизма, и в принципе, если речь идет о мирном процессе урегулирования вокруг нагорно-карабахского конфликта, то для этого, на мой взгляд, не хватает именно его.

Что касается участия Российской Федерации в миротворческом процессе и в тех событиях, которые имели место в начале апреля нынешнего года, то российская дипломатия первой оказалась у самой критической черты и показала свою состоятельность, с тем чтобы продолжить ту линию, которая, в общем-то, дала о себе знать еще в середине 90-х годов. Мы помним, как российская дипломатия сыграла решающую роль в заключении соглашения о временном прекращении огня, это было в мае 1994 года. Сейчас впору вспомнить, что Казанский процесс потерпел поражение и после более чем четырех-пятилетнего перерыва Россия  вновь активизировалась. Как бы говорил президент РФ господин Путин о том, что мы некогда были близки к компромиссному решению проблемы, надежды не оправдались. Теперь, собственно, мы наблюдаем новый заход в эту проблему, в условиях когда ситуация в зоне конфликта накалена и с обеих сторон есть готовность прибегнуть к использованию силовых оборотов.

Главное в этом процессе сейчас - нельзя дать затянуться паузе, потому что любая пауза - это вакуумное состояние, которое заполняется эхом выстрелов на передовой вдоль линии соприкосновения.

Азербайджан настроен на волну конструктивизма, потенциал для конструктивного разрешения не исчерпан, но главное здесь то (в чем я более чем уверен), что надо говорить о предметных вещах, то есть надо выработать конструктивную повестку переговорного процесса при участии России и других сопредседателей.  Мы можем говорить о чем угодно, но не стоит забывать о том, что речь идет о необходимости восстановления мира и заключения всеобъемлющего соглашения, поскольку имеет место агрессия Армении против Азербайджана и наличие иностранных, оккупационных войск на территории нашего государства.

Чтобы восстановить меры доверия, надо начинать с разблокирования ситуации путем вывода армянских вооруженных сил.

Азербайджанские войска находятся на своей территории, за ними вплотную находятся мирные жители, которые пасут скот, обрабатывают землю, растят детей и так далее. Если российская дипломатия вкупе с коллегами из других стран сможет убедить стороны в том, что надо говорить о предметных вещах, а не выводить проблему на обочину, тогда конструктивизм возобладает.

Хосров Арутюнян, депутат парламента (Армения)

«Назад в 94-й»

Нынешняя ситуация требует обсуждения, возможно, детального. Что касается того, насколько эффективна функция России в урегулировании нагорно-карабахского конфликта и насколько она, во всяком случае, на этом этапе востребована, то, учитывая, что Южный Кавказ является регионом геополитического и геоэкономического интереса России, модераторство Москвы в снятии эскалации конфликта приемлемо и для Баку, и для Еревана.

Мы как-то можем все говорить на одном языке, но это отнюдь не снимает  роли и значимости с повестки дня остальных посредников. Вместе с тем, если говорить о посредническом присутствии России, то мы должны понять, в чем же заключается цель этого посредничества? Насколько мне понятно, было бы куда правильнее, если бы мы могли вернуться к ситуации, которая была в 1994 году, я имею в виду уровень военного вооружения, военного противостояния. Если учесть, что практически всегда рассматривался вопрос военного противостояния между сторонами, то как мне кажется, Москва прикладывала свою руку, чтобы сохранить баланс между конфликтующими сторонами, но этого оказалось недостаточно.

Принцип обязательного ответного уничтожающего удара (если так условно высказаться) может превратиться в катастрофу для всего региона, а не только для сторон. И в этом контексте, как мне кажется, нужны какие-то новые усилия качественно нового миротворческого характера. Для Азербайджана проблема Нагорного Карабаха - это проблема территорий, то есть в Баку хотят каким-то образом вернуть территории *, тогда как для карабахских армян данная  проблема - естественное право на жизнь в Карабахе. Вот в чем разница. То есть мы друг друга в этом вопросе не понимаем. Должен сказать, что не только Россия, но и все посредники должны в этом вопросе повысить свои обороты. Мы же знаем, кто конкретно напрягает ситуацию. И я думаю, что военные действия - очень хорошее подспорье для того, чтобы все осмыслили свою значимость и свою роль, в том числе и Россия. 

* Примечание 1news.az: при этом армянский эксперт умолчал о трагедии 1 млн беженцев и вынужденных переселенцев, лишившихся родного дома по причине оккупации азербайджанских территорий и этнических чисток, проведенных армянскими оккупационными силами

Модератор Владимир Лепехин (Россия) подвел промежуточные итоги диалога экспертов из Баку и Еревана:

Как видим, из Еревана поступило предложение «об усилиях   качественно нового миротворческого характера», а из Баку –  предложение говорить «о наиболее предметных вещах». Предлагаю продолжить дискуссию в этом ключе.

Расим Мусабеков, депутат Милли Меджлиса (Азербайджан)

Вернуть ситуацию в 1994 - это иллюзия

Несмотря на неоднократные переговорные площадки, которые проводились ранее с участием представителей азербайджанской и армянской сторон, а также посредников, когда ситуация была более приемлема для мирного урегулирования, все эти попытки, к сожалению, не оправдались.

И сегодня стоит признать, что конфликт не урегулирован, более того, мы наблюдаем его обострение. Что касается России, то из великих держав ее роль обусловлена и исторически, и географически, так как это единственная из великих держав, которая непосредственно соприкасается с регионом и присутствует здесь культурно и экономически. Более того, есть и ее военное присутствие в Армении (где находятся военные базы). Так что Россия не только посредник в переговорном процессе по урегулированию карабахского конфликта, но и напрямую вовлечена в этот конфликт, хотя чаще всего выступает в качестве модератора. При чем  модераторство России - это не то же самое, что, к примеру, модераторство США или Франции.

Теперь что касается реплики коллеги из Еревана о том, что неплохо бы вернуться к ситуации 90-х годов.

Да, я понимаю, в 94-м Армения воспользовалась слабостью Азербайджана, хаосом, воцарившимся тогда в стране, и достигла военной победы, захватив чужие территории. Но ситуация за эти двадцать лет очень сильно изменилась. За это время Армения потеряла полтора миллиона населения, которое разбежалось из страны, а режим непрерывно пытается выдвигать различные претензии к своим соседям.

У Азербайджана сегодня шестикратное экономическое превосходство над Арменией и такая же сильная разница в демографическом соотношении. Ну а если добавить еще и изменившийся военный баланс Азербайджана, который существенно укрепился за все эти годы, и дипломатические успехи, информационную активность, то я думаю, что говорить о том, что нужно вернуть ситуацию в 94-й, – это иллюзия.

Так что армянам придется воспринимать те реалии, которые есть.

Ну и, наконец, о праве на жизнь. Права карабахских армян никто не оспаривает в Баку, но я хотел бы, чтобы в Ереване задумались еще о правах азербайджанцев. Интересно, почему никто не думает о праве на жизнь в собственных домах - сотен тысяч азербайджанцев, которые под предлогом «зоны безопасности» лишены права жить на своей земле?

Ведь когда армянская сторона говорит о том, что в первую очередь надо решить статус Нагорного Карабаха, она имеет в виду то, что надо обеспечить правовую легитимность, сецессию Нагорного Карабаха от Азербайджана и присоединение ее к Армении, да еще и с куском территории под названием «коридор». Так вот никогда этого не будет.

Владимир Лепехин, модератор (Россия)

То, что Азербайджан укрепился экономически, абсолютно не аргумент для того, чтобы был пересмотр каких-то договоренностей, но я согласен с тем, что Российская Федерация сильно вовлечена в карабахский конфликт…

Тевон Погосян, парламентарий (Армения)

В Ереване предлагают признать т.н. «НКР»

Если мы говорим о посреднической роли России в нагорно-карабахском урегулировании, то стоит задаться вопросом, как она это могла сделать? Прежде всего, держа страны региона в зависимости. Начиная с 2013 года, когда Армения пыталась вести переговоры с Европейским союзом, в рамках программы «Восточное партнерство», Россия усилила поставки вооружений Азербайджану. В результате Армения была вынуждена отказаться от ассоциированного договора, а Азербайджан туда и не стремился. Азербайджан начал [наращивать силу] давно, поскольку все эти годы он вооружался, и это показатель того, что Баку намерен решать вопрос военным путем. Между тем именно Баку обратился к России в апреле с просьбой приостановить военные действия в Карабахе *.

Несмотря на то что экономически и демографически Азербайджан превосходит Армению, наша армия смогла трансформировать всю ситуацию. Так с чего же надо начать конструктивный диалог? Двадцать пять лет, как «НКР» (в действительности, речь идет о непризнанном, марионеточном режиме, созданном армянскими оккупационными силами на части территории Азербайджана – прим. 1news.az) которая выиграла две военные кампании. Я думаю, эти факты должны быть основой тому, чтобы Азербайджан конструктивно подошел к вопросу и признал бы ее, сев за стол переговоров. Думаю, это было бы началом конструктивного диалога между сторонами. А в сентябре текущего года было бы неплохо азербайджанской делегации приехать в Степанакерт (оккупированный Ханкенди – прим. 1news.az), чтобы поздравить карабахцев с юбилеем.

* Примечание 1news.az: Накануне Президент Азербайджана Ильхам Алиев опроверг неоднократные ложные утверждения армянской стороны о том, что «с просьбой остановить военные действия в Нагорном Карабахе в начале апреля» к Москве якобы обратилась азербайджанская сторона.

«Четвертая ложь – это то, что якобы Азербайджан просил Россию остановить бои. Это наглая ложь. Азербайджан у России ничего не просил. Азербайджанская армия контрнаступлением освободила наши земли, а Армения пыталась в течение 2-3 дней вернуть утерянные ею территории. Затем Армения обратилась с просьбой к России. Генштаб России сообщил, что Армения просит остановить бои.

 Я не видел президента, который четырежды врет в одном предложении, президент Армении в этом плане в негативном смысле попадет в Книгу рекордов Гиннеса. Апрельские бои еще раз показали мощь азербайджанской армии», - подчеркнул Ильхам Алиев (полный текст выступления главы государства читайте здесь).

Владимир Лепехин, модератор (Россия):

Итак, из Еревана поступило предложение о «признании НКР», а также прозвучали обвинения в адрес России в том, что она держит в зависимости Армению, вооружая Азербайджан…

Тофик Аббасов, политолог (Азербайджан)

Россия должна надавить на Армению

У меня сложилось впечатление, что наш коллега из Еревана даже не в курсе того, о чем пишет армянская пресса. Сейчас в Армении развернулась кампания под лозунгом «вернуть утраченные 800 гектаров земель из захваченных азербайджанских территорий, которые Армения потеряла в ходе апрельских событий во время боевых столкновений в зоне огня». Замечу, что эта цифра составляет 2 тысячи гектаров, а не 800, как это представляет армянская сторона.

Что касается того, что якобы из Баку позвонили в Москву и попросили о прекращении военных действий, то это абсолютно не логично. Лидирующая, выигрывающая сторона никогда не просит о приостановке военных действий и о мире, иначе, почему полетели головы армянских генералов? Если все это свидетельствует о том, что Азербайджан отошел назад в ходе апрельских событий, то мне больше нечего добавить.

Россия имеет интересы в регионе, поскольку она далеко еще не исчерпала свою коммуникативную способность, есть множество проектов, многие из них осуществлены по инициативе азербайджанской стороны, это нефтепроводы, газопроводы, транспортные коммуникации, и в скором времени будет задействован в полную мощь проект «Север-Юг».

Россия большая страна и имеет свои интересы в этом регионе, поэтому, чтобы в будущем осуществить все эти проекты, должны быть предотвращены все риски, особенно когда Армения проводит агрессивную политику в отношении своих соседей по региону, и относительно Азербайджана в частности. Россия как страна-партнер должна надавить на Армению, сконцентрировать внимание официального Еревана на тех вопросах, которые важны из концепции миротворчества. Не бывает миротворчества, если мы о нем только говорим, а действий нет. 

Армянская сторона говорит о миротворчестве, о необходимости повышения  мер доверия, в то время как постоянно нарушает режим прекращения огня. Концепция миротворчества заключается в том, что надо поставить ребром вопрос о выводе армянских вооруженных формирований из зоны  конфликта в соответствии с четырьмя резолюциям Совета безопасности ООН. Надо сконцентрировать внимание на тех принципах, которые отражены в Мадридских протоколах (и в их обновленной версии), где первым пунктом значится вывод вооруженных сил Армении с захваченных азербайджанских территорий. 

Во-вторых, что касается поставок вооружений России Азербайджану. Да, Россия имеет право это делать, 24 мая министр обороны Армении Сейран Оганян громогласно заявил, что Армения форсирует приобретение техники в рамках  российского кредита  на 200 млн долларов и готовится к ответным действиям. О каких мерах доверия можно говорить, если высшие руководители Армении призывают к войне? Если в парламентских кулуарах, ваши депутаты говорили о том, что надо нанести ответный  удар, чтобы вернуть утраченные  территории, в то время как речь идет об оккупированных азербайджанских землях. Москва об этом осведомлена. Мы знаем, что большие усилия предпринял Сергей Шойгу, Генеральный штаб российских сил. Все эти факты говорят о том, что есть вероятность возобновления военных действий. Глава МИД РФ Сергей Лавров был в Ереване, к сожалению, он был не по части урегулирования карабахской проблемы, а по части урегулирования испортившихся вмиг армяно-российских отношений.

Был утрачен еще один момент, когда Ереван захлестнули антироссийские выступления, когда были  военные призывы выставить военную российскую базу из Гюмри восвояси и прочее. У Азербайджана нет проблем с иными соседями кроме Армении, и если речь идет о том, что надо поздравить карабахских армян с каким-то мифическим юбилеем, то это поздравление будет, но в соответствующей форме…

Владимир Лепехин, модератор (Россия):

Достаточно жесткая риторика сторон не приближает к разработке конструктивного миротворческого диалога. Пока нет стыковки, но я бы предложил три принципа, которые, по моему мнению, должны лечь в основу новой концепции миротворчества.

Первый - решение проблемы путем переговоров, а не войны.

Второй - установление системы постоянного контроля и мониторинга за ситуацией в регионе для предотвращения провокаций.

Третий - реальные двусторонние переговоры с готовностью сторон пойти на уступки.

Хосров Арутюнян, депутат (Армения)

Баку предлагают остановить «гонку вооружений»

За эти двадцать два года политику гонки вооружений предложил Азербайджан.

Она губительна и для Азербайджана, и для Армении, и для региона в целом. Очень важна парадигма мира и парадигма войны. Кто из сторон официально заявил эту политику? Ни Армения, ни Нагорный Карабах, а Азербайджан. Баку не скрывает этого и заявляет, что решение конфликта он видит путем силового вмешательства и никаким другим способом. Сейчас задача в том, как провернуть переговоры в мирное русло? Армения согласна с установлением механизмов расследования мониторинга, и мы считаем, что без этих механизмов говорить о каких-то перспективах по урегулированию проблемы нереально.

У России уже есть обязательства, и очень важно, чтобы азербайджанская сторона отказалась от силового метода решения этого конфликта. Пока Баку не прекратит гонку вооружений, говорить о мирном урегулировании бесполезно. Сегодня регион является самым оснащенным, с точки зрения военной техники, во всем мире, и это очень опасный фактор.

Расим Мусабеков, депутат (Азербайджан)

Армении не удастся закрепить статус-кво

Что касается недовольства армянской стороны в связи с поставками вооружений в Азербайджан, то давайте разбираться. Россия предоставила Баку три дивизиона С-300 за 300 миллионов долларов, а четыре дивизиона бесплатно передала Армении, и почему-то в Ереване не возмущались полученным бесплатным оружием.

Впору вспомнить о том, что, когда Хосров Арутюнян был премьер-министром Армении, Россия бесплатно передала Еревану более чем на миллиард долларов оружия. Что-то он совсем не возмущался по этому поводу и не считал, что это неправильно. В начале 2000-х годов, когда на 1 миллиард и 200 миллионов долларов оружия было бесплатно выведено из российских баз и передано Армении, никаких возмущений по поводу гонки вооружений не было. Разница заключается в том, что Азербайджан за все, что получает, платит, тогда как Армения получает бесплатно.

Если Армения считает, что так и должно быть, это другое дело. Но это не показатель миролюбия или готовности решать вопросы посредством диалога. Оружие надо поставлять той стороне, которая является жертвой агрессии и оккупации, а не поддерживать агрессора, который не хочет выводить свои войска с чужих территорий. Армянские вооруженные силы захватили территории в три раза большие, чем Нагорный Карабах [принадлежность которого оспаривается сепаратистами], и не собираются освобождать их. И что, для этого нужны какие-то средства контроля? Давайте смотреть на ситуацию реально. Азербайджан во время апрельской эскалации вел диалог с Москвой, поскольку для нас было важно выяснить, стоим мы лицом к лицу с армянским оккупационным корпусом или за ним стоит союзная Россия? Вот в чем вопрос.

Никто не хочет, чтобы этот конфликт расширился до состояния общекавказской катастрофы. Азербайджан согласен с тем, чтобы на линии соприкосновения был установлен соответствующий мониторинг.

Но не для того, чтобы законсервировать статус-кво, а на условиях вывода армянских вооруженных сил с оккупированных территорий. Просто этот статус- кво закрепить не удастся никому. Еще раз напомню всем, что требования, выдвинутые в резолюциях, принятых Советом безопасности ООН, заключаются в выводе армянских вооруженных сил с оккупированных территорий, восстановлении и открытии коммуникаций, возвращении беженцев, установлении диалога между сторонами. И они должны выполняться Арменией.

И уже после, в мирных условиях, можно вести диалог, чтобы найти взаимоприемлемый статус Нагорного Карабаха в условиях безопасности. Россия как постоянный член Совета безопасности ООН может сотрудничать с США и Францией, чтобы соблюдать баланс сил в регионе. И то, что у России есть свои интересы на Южном Кавказе, – это также  логично. 

Владимир Лепехин (Россия)

Итоги.

«Диалог состоялся, даже если стороны и не пришли к какому-то единому мнению.

Если азербайджанские эксперты считают, что переговорный процесс по урегулированию нагорно-карабахского конфликта может быть конструктивным при условии освобождения оккупированных Арменией азербайджанских территорий, то армянские политологи высказались за необходимость признания самопровозглашенной «Нагорно-Карабахской Республики». В свою очередь в Москве осознают, что Россия больше, чем какая-либо другая мировая или региональная держава заинтересована в мире на Кавказе и стремится к партнерству с обеими сторонами, и не исключают, что скорое начало переговоров с конструктивной повесткой может направить переговорный процесс в мирное русло».

Записала Матанат Насибова

Смотрите видеозапись ниже.