Созар Субари: «В центральных органах Грузии сотрудники азербайджанской национальности практически не представлены»
Эксклюзивное интервью 1news.az c омбудсменом Грузии Созаром Субари, главным экспертом Центра толерантности при офисе омбудсмена Грузии Бекой Миндиашвили и координатором Совета национальных меньшинств при омбудсмене Грузии Кобой Чоплиани
Грузия, как и Азербайджан, является молодым государством, строящим демократическое, правовое общество. Одним из важнейших шагов в этом направлении является защита прав человека. При вступлении в Совет Европы наши страны взяли на себя обязательство по соблюдению всех основных конвенций, связанных не просто с защитой прав человека, но и национальных и религиозных меньшинств. С целью усиления контроля за деятельностью государственных органов в области соблюдения прав человека и национальных меньшинств, в соответствии с рекомендациями СЕ в наших странах был создан институт омбудсмена – народного защитника. Именно на этих людей в последние годы и легла основная тяжесть борьбы против нарушений прав человека. О положении с соблюдением прав человека, религиозных и национальных меньшинств в Грузии эксклюзивное интервью 1news.azcомбудсменом Грузии Созаром Субари.
- Как в Грузии складывается ситуация с соблюдением прав религиозных и национальных меньшинств?
- До революции роз положение с правами религиозных меньшинств было одной из самых больших проблем. Полиция их избивала, уничтожала их собственность, и никто не нес за это ответственности. Но после революции роз главные гонители религиозных меньшинств были отправлены в отставку, кто-то был посажен. Правда, и сейчас не все так гладко, так как до сих пор имеются случаи нарушения прав религиозных меньшинств, в частности общества «Свидетели Иеговы» и полиция в таких случаях реагирует вяло. Но если до революции роз полиция вообще никак не реагировала на случаи нарушения их прав, то сейчас, как только полицейские узнают о том, что офис омбудсмена заинтересовался каким-то конкретным делом о нарушении прав религиозного меньшинства, то они сразу же начинают работать.
- Каково положение с соблюдением прав национальных меньшинств в Грузии?
Главный эксперт Центра толерантности при офисе омбудсмена Грузии Бека Миндиашвили:
- Одна из проблем, с которой столкнулось молодое правительство Саакашвили после своего прихода к власти, стала гражданская интеграция всего населения страны, и в первую очередь – национальных меньшинств.
Ранее, при Шеварднадзе, обсуждение проблем национальных меньшинств в Грузии было табуированной темой. В то время отсутствовала какая-либо политика,
направленная на интеграцию национальных меньшинств в грузинское общество. Национальные меньшинства были предоставлены сами себе, и никто не интересовался их жизнью. Это приводило к возникновению таких казусов, когда власти официально объявляли, что за Шеварднадзе в Квемо-Картли на президентских выборах проголосовало 106% голосов. Сейчас ситуация в этом отношении изменилась в лучшую сторону. Это видно по тому, как в местах компактного проживания национальных меньшинств - Квемо-Картли и Джавахетии появилось много общественных организаций, открыто требующих соблюдения прав национальных меньшинств.
Что касается выборов, то на последних выборах в органы местного самоуправления в Авлабари – районе Тбилиси, в основном населенном армянами, порядка 30-40% голосов были отданы оппозиции.
Но главная проблема, мешающая интеграции национальных меньшинств в грузинское общество, языковая. Дело в том, что на всей территории Грузии государственным языком является грузинский и только в Абхазии – грузинский и абхазский. Это создает определенные трудности для представителей национальных меньшинств, особенно в таких местах компактного проживания национальных меньшинств, как Квемо-Картли и Самцхе-Джавахетия. Проживающие там лица негрузинской национальности практически не владеют грузинским языком. Но винить их в этом нельзя, ибо их незнание грузинского языка – наследие советского прошлого, когда грузинский язык преподавался в школах на очень низком уровне.
- Нельзя ли для решения этой проблемы ввести региональные языки: в Квемо-Картли – азербайджанский, в Самцхе-Джавахетии – армянский?
- Тут не все так просто. У этой проблемы есть несколько аспектов. Во-первых, какой региональный язык вводить: армянский, азербайджанский или русский. Дело в том, что многие азербайджанцы и армяне намного лучше говорят и пишут на русском языке, чем на своем родном. Но русский язык не должен быть региональным – это однозначно.
Кроме того, население в Квемо-Картли не столь гомогенно как в Джавахетии. То есть, помимо азербайджанцев в Квемо-Картли проживают армяне, русские, греки. Они не знают азербайджанского языка, и потому введение азербайджанского в качестве регионального вызовет дополнительные трудности.
Созар Субари:
- Проблема национальных меньшинств Грузии имеет два аспекта. С одной стороны, мы имеем представителей нацменьшинств, дисперсно расселенных по всей Грузии. Главное для них - сохранить свою культуру, традиции, свою самоидентичность. С другой стороны, мы имеем места компактного расселения представителей нацменьшинств - азербайджанцев и армян. Для них главной проблемой является интеграция в грузинское общество. Для этого они должны знать грузинский язык, дабы могли составить конкуренцию при приеме на работу.
Введение же азербайджанского языка в качестве регионального в Квемо-Картли приведет к еще большему отчуждению азербайджанцев от Грузии и будет способствовать их интеграции в Азербайджан, а не в Грузию.
Когда рамочная конвенция «О региональных языках» принималась в СЕ, то ее целью было сохранение идентичности, к примеру, немцев, проживающих в Италии или Бельгии.
Бека Миндиашвили:
- Более того, эта рамочная конвенция не ставит обязательным условием введение региональных языков. Это только рекомендации.
Что еще важно, языковая проблема касается и абитуриентов, поступающих в вузы Грузии.
Это проблема является настоящей головной болью не только для офиса омбудсмена, но и для Министерства образования Грузии.
Для решения проблемы Министерство образования пошло на введение положительной дискриминации при сдаче вступительных экзаменов. Так, в 2005 году абитуриентам было предложено два варианта вопросов на грузинском языке: более сложный вариант для грузиноязычных, упрощенный вариант – для представителей нацменьшинств, не владеющих государственным языком. Но представители нацменьшинств не смогли преодолеть этот барьер. На следующий год проблема была решена следующим способом: представителям нацменьшинств был предложен один очень упрощенный вариант экзамена на знание грузинского языка, в то время как все прочие предметы были на русском. Поэтому итоги экзаменов были лучше. Так, если в 2005 году из 80 абитуриентов из Джавахетии прошли только трое, то в 2006 году из 57 абитуриентов прошли более половины. Но эта проблема все же осталась нерешенной в Квемо-Картли по причине более низкого образовательного уровня. В этом регионе надо работать не только над изучением в школах грузинского языка, но и над общим подъемом уровня образования.
Созар Субари:
- Говоря о проблемах населения Квемо-Картли, я хотел бы отметить еще одну специфическую проблему этого региона – земельную.
Во времена президента Гамсахурдиа существовало негласное решение руководства страны не давать или давать значительно меньше землю представителям не грузинской нации. Тогда эта проблема затронула в основном азербайджанцев и осетин.
Во время Шеварднадзе землей овладели чиновники и близкие к ним люди. Но это уже происходило не по национальному признаку. Поэтому в Квемо-Картли в тот период большинством земель овладели богатые азербайджанцы. Кто-то брал землю тысячами или сотнями гектаров, в то время как основная масса сельских жителей владели по 0,5 га.
При Саакашвили правительство решило как-то исправить эту проблему. Но исправить ее сейчас – достаточно сложно, потому что человек уже получил землю в собственность или аренду и по закону нельзя эту землю от него отнимать. Это возможно только в том случае, если прокуратура сможет доказать в суде, что землевладелец взял себе землю незаконным путем. Но это тоже трудно доказать.
Правда, было несколько случаев, когда правительство все же смогло изъять землю у крупных владельцев и передать ее безземельным сельчанам. Это происходило в тех случаях, когда землевладельцы нарушали закон об аренде. Скажем, землевладелец опаздывал со сдачей арендной платы государству всего лишь на день и это уже служило поводом для изъятия земли в пользу нуждающихся. С другими государство пыталось договориться по-хорошему. К примеру, если у землевладельца 300 га земли, то его просили оставить половину себе, а половину вернуть государству для раздачи этой земли безземельным людям. В противном случае, все понимали, что может случиться всякое. К примеру, полицейские могут поймать сына несговорчивого землевладельца и «найти» у него в кармане наркотики! Ну, это я, конечно же, шучу! Пока таких случаев не было. Многие добровольно согласились поделиться землей со своими односельчанами.
- Насколько я знаю, еще одной проблемой для азербайджанского национального меньшинства в Грузии является кадровая. Азербайджанцев почти нет в органах власти Грузии. Чем это объяснить?
Бека Миндиашвили:
- Вы правы частично. В центральных органах власти действительно сотрудники азербайджанской национальности практически не представлены. Но на местах, я имею в виду в регионе Квемо-Картли, азербайджанцы достаточно широко представлены и в исполнительной власти (заместители гамгеобы – главы исполнительной власти), в правоохранительных органах, и в органах местного самоуправления (сакребуло). Более того, главы некоторых сакребуло – азербайджанцы. Но мы понимаем, что этого явно не достаточно и потому наше правительство с целью повысить число представителей национальных меньшинств, в том числе и азербайджанцев, во властных структурах Грузии, намерено вырастить соответствующие управленческие кадры. Для этого была открыта школа административного управления им. Зураба Жвания в Кутаиси. Офис омбудсмена со своей стороны предлагает расширить эту школу и гарантировать ее выпускникам трудоустройство по окончании школы.
Но скоро кадровая проблема не может быть решена, ибо для этого требуется время и изучение грузинского языка.
Созар Субари:
- Кроме этого, армянин из Джавахетии или азербайджанец из Квемо-Картли, закончив школу с плохим знанием грузинского языка, видит свое будущее не в Грузии, где ему трудно будет поступить в вуз, а в Ереване, Баку или Москве. После же окончания вуза, когда у него там уже друзья, знакомые, вернуться в Грузию ему будет трудно, ибо он попадет в чужую для него среду. Ему легче найти работу там же, где он закончил вуз. Те же, кто остается в Грузии, не идут учиться только из-за отсутствия способностей к учебе. Такой человек, естественно, не может работать в государственных органах на должности.
- Если введение региональных языков не способно решить языковую проблему в Грузии, то что тогда надо делать для решения этой проблемы?
- Координатор Совета национальных меньшинств при омбудсмене Грузии Коба Чоплиани:
- Для решения этой проблемы необходимо улучшить преподавание грузинского языка в азербайджанских и армянских школах.
Но в первую очередь необходимо заинтересовать людей изучать грузинский язык, ибо никого заставить невозможно. А люди будут заинтересованы в изучении грузинского языка только в том случае, если они будут видеть перспективы своего дальнейшего пребывания в Грузии, будут связывать с Грузией свое будущее. В противном случае, то время, которое можно было бы уделить изучению грузинского языка, они будут тратить на изучение других языков.
Нам необходимо стремиться к увеличению ареала общения на грузинском языке. К примеру, тбилисские армяне и азербайджанцы в большинстве своем хорошо владеют грузинским языком в силу существования ареала общения на этом языке в Тбилиси.
Помимо этого, необходимо, чтобы государство и международные организации вкладывали больше средств в изучение грузинского языка для того, чтобы тот, кто хочет, мог овладеть государственным языком. Я имею в виду открытие многоуровневых курсов изучения грузинского языка и общее повышение уровня его преподавание в школах.
В частности, для финансирования проектов, связанных с изучением грузинского языка и прочих проектов, направленных на интеграцию национальных меньшинств в грузинское общество, было бы полезно создать специальный Фонд. Средства в него будут привлекаться не только из государственного бюджета, но и международных донорских организаций.
Что касается прав человека в сфере языка, то тут ясно одно: любой гражданин любой страны может изучать тот язык, который он хочет, и никто его заставить не может. То же касается и Грузии: любой, проживающий в Грузии представитель нацменьшинства, имеет право не учить грузинский язык, если он этого не хочет, и при этом он все равно будет считаться полноправным гражданином Грузии. Грузинский язык необходим гражданину Грузии лишь для того, чтобы он мог свободно реализовать свои планы, сделать свою карьеру в Грузии.
С другой стороны, если человек не знает грузинского языка, а ему во всех ведомствах Грузии продолжают все объяснять именно на грузинском языке, то его права нарушаются. Мы предлагаем, чтобы государственные учреждения преподносили свои услуги представителям национальных меньшинств на том языке, который они понимают. При этом, конечно же, все делопроизводство в госучреждениях должно идти на государственном языке – грузинском, но на местах – в работе с населением необходимо использовать язык местного населения, как понятный и доступный им. Как видите, здесь есть некая грань, которую необходимо соблюдать.
- Почему в Грузии мало газет на языках нацменьшинств, ведь это ведет к их изолированности от процессов, протекающих в стране и вокруг нее?
- Несомненно, эта проблема имеет место быть. Когда человек не получает информацию, либо не понимает ее на другом языке, то у него появляется чувство отчужденности.
Более того, отсутствие информации о происходящем в стране порождает ложное чувство того, что проблемы есть только в одном конкретном регионе, а в других регионах Грузии все прекрасно.
Да, государство финансирует всего две газеты: одну на армянском и одну на азербайджанском языках. Да еще раз в неделю по Общественному ТВ выходят в эфир короткие передачи на азербайджанском и армянском языках. Этого всего, конечно же, мало.
В этом смысле офис омбудсмена предлагает развивать региональные ТВ, где все важные и интересные передачи основных каналов грузинского ТВ переводились бы на азербайджанский и армянский языки.
- Будучи в Грузии, мне неоднократно приходилось слышать о том, что нередко в грузинских СМИ, особенно печатных, встречаются ксенофобские статьи, направленные на разжигание межнациональной розни. Что делается для борьбы с этим явлением?
- Во-первых, здесь с самого начала трудно найти ту грань, где кончается право на свободу слова и начинаются нормы журналистской этики.
Конечно, уголовным кодексом Грузии установлено наказание за разжигание межнациональной розни, но пока они не работают. Для начала необходимо разработать какие-то морально-этические нормы поведения журналистов. Скоро в Грузии уже появится Кодекс журналистской этики и там эти моменты будут учтены.
Кстати, я знаком с некоторыми такими ксенофобскими статьями. Некоторые из них поражают несостоятельностью своей аргументации и зачастую противоречат сами себе. К примеру, когда в Европе разгорелся скандал вокруг карикатур на мусульман, то в одной из грузинских газет написали, что в Аджарии проживают грузины-мусульмане, но в отличие от них мусульмане Квемо-Картли более агрессивные. Правда, свою агрессию они еще не проявляли. Вот такие вот статьи бывают!
- Почему в Квемо-Картли нет регионального офиса омбудсмена Грузии?
Созар Субари:
- Пока у нас нет достаточного финансирования. Как только появится больше средств, я хотел бы открыть три региональных офиса: в Квемо-Картли, Самцхе-Джавахетии и Цхинвальском регионе. Пока у нас есть только два региональных офиса: в Батуми и Зугдиди. Мы пошли на это, так как Мегрелия значительно дальше расположена от Тбилиси, чем Квемо-Картли. В Марнеули я часто сам езжу, ибо он в 20 минутах езды.
- Поддерживаете ли вы отношения с общественными организациями азербайджанцев Грузии?
- Конечно. Эти организации представлены у нас в Совете национальных меньшинств. Кроме того, многих из их представителей я знаю лично и нередко с ними встречаюсь лично. Да и так я часто посещаю азербайджанские села, встречаюсь с местным населением, выслушиваю их жалобы и проблемы и пытаюсь по возможности помочь.
Роман Темников, собкор. 1news.az в Грузии
