Коба Ликликадзе: «Чтобы задействовать миротворческие силы ГУАМ необходимо, чтобы они имелись в наличии»
Эксклюзивное интервью 1news.az c независимым военным экспертом Кобой Ликликадзе
- Как известно, в Грузии, как и в Азербайджане с первых дней обретения независимости особое внимание уделялось созданию боеспособной армии, так как наши страны с первых же дней своего существования столкнулись с проблемами воинствующего сепаратизма. В настоящее время в армиях обоих государств идут реформы. В частности, грузинская армия в рамках общей стратегии Грузии, направленной на вступление в НАТО, постепенно принимает натовские стандарты: армия переходит на контрактную основу, производится переподготовка резервистов. Схожие реформы, но в более замедленном формате, протекают и в азербайджанской армии. Насколько далеко грузинская армия продвинулась в проведении реформ, насколько она сейчас соответствует стандартам НАТО?
- Отвечая на ваш вопрос, я скажу так: стакан наполовину наполнен. Конечно, реформы в грузинской армии идут, и сейчас она выглядит куда внушительнее, чем буквально несколько лет назад.
Я недавно был в расположении Сенакской мотострелковой бригады. База была построена совсем недавно и то, что я там увидел, нет на военных базах в некоторых европейских странах. Бригада полностью укомплектована техникой, вооружением, есть все необходимое для службы и жизни как офицеров, так и солдат. Схожие процессы идут и в других частях грузинской армии. Но, естественно, не все идет гладко, есть проблемы, оставшиеся нам в наследство от СССР.
К сожалению, кадровый состав оставляет желать лучшего, техника не самая лучшая.
Надеюсь, что когда Министерство обророны на днях получит дополнительные 430 млн. лари, то реформирование армии пойдет еще быстрее. Выделенных средств, доходящих до 6% от ВВП, должно хватить на военные нужды. На эти деньги можно многое сделать.
- Я наблюдал за военным парадом 26 мая в Тбилиси и заметил, что техника была старой, еще советского образца. Если военный бюджет Грузии так возрос в последние годы, то не лучше бы было закупать, пусть и в меньшем количестве, но современную технику?
- Я считаю, что Грузии сейчас не стоит увлекаться закупкой дорогостоящей техники и оружия. Можно привести пример бундесвера (вооруженные силы ФРГ), который после поражения во 2-й мировой войне не имел права содержать боевую технику и современные вооружения. Но бундесвер не терял времени зря и готовил офицеров и солдат к тому периоду, когда запрет будет снят и бундесвер получит возможность производить и закупать новую технику. Так и получилось. Нам тоже сейчас нужна не техника, а новые кадры.
Увлечение закупкой дорогостоящей техники и ее последующее обслуживание может обнулить наш военный бюджет. Люксембург обладает армией в 150 человек без военной техники, в Литве, Латвии, Эстонии схожая ситуация.
То есть закупка военной техники – старое заблуждение. Оно царило в Грузии ранее, когда большие средства из госбюджета тратились на закупку в Украине военной техники 3-й и даже 4-й категорий. Это все оправдывалось тем, что поможет сбалансировать наше отставание в военной сфере. Но потом вся эта техника оказывалась совершенно непригодной и уходила на металлолом.
Поэтому необходимо больше внимания уделять тренировочным программам, повышению уровня обучения в военной академии, обустроить и оснастить всем необходимым для жизнедеятельности военные базы для всех частей грузинской армии по натовским стандартам и только после этого заняться перевооружением. Военная техника, отвечающая натовским стандартам, не является одним из условий вступления любой страны в НАТО. Таким условием является кадровый состав, который должен знать систему управления по натовским стандартам и английский язык.
А что касается оружия, то для НАТО это не является проблемой. Советская и даже современная российская техника НАТО не нужна. Поэтому Грузии нет надобности закупать военную технику у России. Если Азербайджан и Армения закупают российскую технику, то пусть продолжают делать это и насыщать российский бюджет.
Мы же этого делать не будем. Я выступаю против закупки оружия и в Украине, помня скандалы вокруг старой и списанной техники, которую они нам продавали.
А что касается того военной парада, о котором вы упомянули, то главное на нем была не техника, а сами солдаты, которые были хорошо и одинаково одеты.
- Вы в качестве примера, на который надо равняться Грузии в военном строительстве, приводили Люксембург и прибалтийские республики. Но им, в отличие от Грузии, не надо решать территориальные проблемы и возвращать временно потерянные территории. Каким же образом даже хорошо обученная армия, но без современного вооружения сможет решить эти проблемы?
- Но и здесь в плане вступления в НАТО мы взяли на себя обязательство мирным путем решить все территориальные проблемы. Наши союзники и друзья в НАТО не позволят нам воевать.
Что касается урегулирования возникших на территории Грузии конфликтов, то для одного из них – грузино-осетинского - уже найден путь решения. Это создание альтернативного правительства Дмитрия Санакоева, которое приобретает все больше легитимности.
А что касается решения конфликта с помощью оружия и военной техники, то однажды мы уже попытались таким способом решить проблемы. Чем это закончилось, вы хорошо знаете – отторжением этих территорий.
Если мы сейчас решим снова вооруженным путем решить конфликт, то это сыграет только на руку России, ибо даст ей возможность манипулировать военными действиями, посылать в зону боевых дествий непонятные группировки с Северного Кавказа, которые будут убивать и грабить.
Но, с другой стороны, это не заначит, что мы вообще не должны иметь военную технику. У нас должна быть военная техника оборонительного характера. Конечно, мы не можем позволить себе иметь те грандиозные по своим масштабам армии, которые есть у наших соседей. Но армия должна быть готова дать достойный отпор агрессору.
- Как я вас понял, приоритет в военной реформе вы отдаете подготовке кадров. Как тогда объясните факт, недавно имевший место в грузинской армии, когда группа из 20 солдат бежала не откуда-нибудь, а из Коджорской бригады особого назначения, то есть дезертировала группа не простых солдат, а спецназовцев?
- Как я уже говорил ранее, грузинская армия унаследовала от советской армии некоторые атавистические черты, например, дедовщину.
Я помню, как предыдущее правительство вынуждено было дважды объявлять амнистию дезертирам, так как их количество в 1996-1997 году превышало 5000 человек, и ничего с этим невозможно было сделать. Это показывало только, что старая призывная система себя полностью изжила и дискредитировала, став лишь почвой для коррупции.
Сейчас ситуация меняется к лучшему. С каждым годом призывников становится все меньше. Так, сейчас из общей численности грузинской армии в 29000 человек призывников насчитывается только 6000. Как следствие, возникает большая ассиметрия. С одной стороны, есть контрактники, служащие за хорошие деньги, что является большим стимулом. С другой стороны, мы имеем призывников-срочников, которые получают всего 10 лари в месяц и, соотвественно, не имеют стимула для службы.
Как раз эти 20 дезертиров были срочниками. Но это не снимает ответственности с военного руководства данной части. Это означает, что в части есть проблемы с командирами младшего звена, которые работают непосредственно с солдатами. Ибо невозможно, чтобы 20 человек в один день стихийно встали и убежали. Значит, они заранее планировали свой побег. А это, в свою очередь означает одно – что-то на них негативно влияло в последнее время.
Кроме того, я считаю, что большая вина в таком положении армии в прежних министрах обороны, которые относились к армии, как к партии, которая проиграла на выборах, и следовательно, надо все руководство уволить. Я считаю, что своими необдуманными действиями Окруашвили (бывший министр обороны) нанес огромный ущерб грузинской армии, когда 90% руководящего состава армии перед новым, 2005 годом, было отправлено в распоряжение отдела кадров. Потом пошла процедура нового утверждения в должности. Кто-то из этого числа получил должность, кто-то нет.
Поэтому я говорю, что в первую очередь не технику надо закупать, а готовить командиров так, чтобы они соответствовали занимаемым постам. А если этого не будет, то мы и в дальнейшем будем иметь случаи бегства военнослужащих из частей.
- Как вы относитесь к идее президента Саакашвили о подготовке 100 000 резервистов? Насколько реально подготовить резервиста, обучить его необходимым навыкам за те 18 дней, которые выделены на подготовку?
- Я думаю, что Грузия сейчас находится в самом начале выполнения этой программы. Естественно, что ни по каким параметрам 18 дней для подготовки хорошего солдата не хватает. Но тут есть психологическая проблема, которую нельзя упускать из виду. Дело в том, что в грузинском обществе из-за гражданской войны в Тбилиси военный человек ассоциировался с бандитом. Потому первой проблемой, которую грузинское правительство хочет решить в ходе военной реформы и призыве резервистов, является изменение в обществе отношения к военным. Упор специально делается на молодых, дабы они за 18 дней хотя бы узнали, что такое армия. Конечно, не все могут быть профессионалами и это даже хорошо. Но первый эшелон, то есть войска постоянной боевой готовности будут полностью укомплектованы профессионалами. Но в случае какого-то гипотетического конфликта наряду с профессиональной армией должен существовать резерв, готовый прийти на подмогу.
Пока система работы с резервистами находится в зачаточном состоянии. Все пока что учатся – как работать с резервистами. Потом, со временем, можно будет увеличить срок призыва резервистов с нынешних 18 до 30 дней. В этом случае тот молодой человек, который уже был резервистом 18 дней, узнав о призыве на 30 дней, спокойно пойдет, так как знает, что в этом ничего страшного нет. Но если бы сейчас правительство ввело подготовку резервистов в течение трех месяцев, то мы бы получили большое количество дезертиров уже из числа резервистов.
Нам сейчас необходимо показать молодежи, что служить в грузинской армии не опасно, там созданы все необходимые для службы условия.
Ведь грузины бежали из армии в 1996-1997 годах не потому, что они – трусы, а потому, что ели капусту с водой и часто даже без соли. Им выдавали техническую соль.
Я тоже служил в армии в качестве офицера во времена Шеварднадзе и ушел оттуда потому, что за год службы получал зарплату только за 6 месяцев, а не потому, что был трусом.
Что же касается численности резервистов, то их может стать больше объявленных 100 000. Наше правительство любит удивлять всех перевыполнением своих же планов. Поэтому у меня не вызовет удивления, если через два года наш президент объявит, что подготовлено 200 000 резервистов. Проблем в численности нет, были бы средства на их подготовку.
- Как вы считаете, насколько Габалинская РЛС в Азербайджане отвечает современным требованиям системы ПРО, создаваемой США?
- Конечно, каждую систему при желании можно модернизировать под самые современные стандарты НАТО. Но принцип в том, что США нуждаются в создании целого комплекса ПРО. Габалинская РЛС является наземной станцией раннего обнаружения целей. Необходимо же и существование неподалеку ракет-перехватчиков.
Сразу стало понятно, что США не откажутся от создания собственной системы ПРО с элементами в Чехии и Польше ради одного радара на Кавказе.
Этот план в первую очередь был бы выгоден Азербайджану, который стал бы получать средства от аренды и от американцев тоже.
Но насколько я знаю, Габалинская РЛС не пригодна к употреблению в современной системе ПРО из-за ее устаревшего оборудования.
Более того, я просто уверен, что пока существуют напряженные отношения между США и Россией, американцы не будут пользоваться базой, находящейся в ведении России.
Я думаю, что американцы будут создавать совершенно новую систему, в которой Россия никаким образом задействована не будет.
- А чем грозит нашему региону односторонний выход России из ДОВСЕ (Договора об ограничении вооруженных сил в Европе)?
- Я не думаю, что это как-то может отразиться на нас. Вывод российских баз с территории Грузии остановить уже невозможно, ибо они выводятся так ускоренно, что практически вся техника и оборудование уже вывезены. Будет Россия в ДОВСЕ или нет, но армяне закрывать российскую базу в Гюмри не собираются. Эта база и укрепляет обороноспособность Армении, и приносит некоторый доход в казну. Да и российские деньги, поступающие в бюджет Азербайджана от аренды Габалинской РЛС, тоже не пахнут, и пока руководство Азербайджана не ставило вопрос о выводе российских специалистов с этой базы.
Единственное что Россия сможет сделать после своего выхода из ДОВСЕ, – увеличить свое военное присутствие на флангах. Но это касается не нас, а Молдовы. То есть российские войска останутся и, возможно, даже увеличатся в Молдове.
То есть никакого глобального ущерба от выхода России из ДОВСЕ не последует. Наоборот, против России будут приняты некоторые международные санкции за этот выход. Международные соглашения являются длинной цепочкой, где они все связаны друг с другом. Если Россия выйдет из ДОВСЕ – одного соглашения, то далее по принципу домино могут последовать негативные воздействия на Россию по линии других международных соглашений.
- Насколько реально создание и задействование в горячих точках Южного Кавказа миротворческого контингента ГУАМ уже в ближайшее время?
- Чтобы задействовать миротворческие силы ГУАМ необходимо, чтобы они имелись в наличии. Но пока они существуют только на бумаге. Этот вопрос находится в повестке дня от одного саммита ГУАМ к другому и все остается на уровне разговоров. Но после того как ГУАМ стал международной организацией в мае прошлого года, некоторые международные доноры выразили желание помочь. В частности ЕС выделяет большие деньги странам-членам ГУАМ, что, как я считаю, позволит сдвинуть дело с мертвой точки. Вместе с тем я не склонен разделять оптимизм грузинских СМИ, преподносивших договоренность глав МИД стран-членов ГУАМ о миротворческих силах как окончательное решение. Эта договоренность еще ничего не значит. Надо на уровне глав государств-членов ГУАМ решить вопрос создания батальона ГУАМ, распределить долевое участие, вопросы взаимосвязи, управления и планирования. Также не совсем понятен вопрос Молдовы. По Конституции Молдова – нейтральная страна. Как тогда она будет участвовать в создании миротворческого батальона – не совсем ясно. Нелегкая ситуация и у Азербайджана. Я не думаю, что Ильхам Гейдарович был в восторге от идеи создания миротворческого батальона. Он находится меж двух огней. С одной стороны, он хочет продолжить дело, начатое его отцом, так как ГУАМ можно назвать детищем Гейдара Алиева и Эдуарда Шеварднадзе. Но, с другой стороны, портить отношения с Россией тоже не хочется. На мой взгляд, президент Ильхам Алиев не торопится создавать миротворческий батальон, так как с его созданием ГУАМ станет реальной международной организацией, реальной действующей силой. Ибо военная организация только укрепляет любую международную организацию.
С Грузией тоже не до конца ясна ситуация. Если речь идет об интернационализации конфликтов, существующих на ее территории, то Грузии лучше, чтобы тут присутствовали не представители стран-членов ГУАМ, а немцы или англичане. Но все-таки я думаю, что этот вопрос близится к своему завершению и миротворческий батальон ГУАМ появится, но только в составе международных миротворческих сил.
Технически создать такой батальон не составит труда, ибо Грузия и особенно Украина имеют богатый опыт в проведении подобных миротворческих операций за пределами страны. Но что получится в итоге, не совсем понятно.
Самой же главной проблемой на пути создания миротворческих сил ГУАМ и развития самой организации являются внутриполитические проблемы в Украине. Ведь до сих пор у ГУАМ – международной организации - отсутствует собственный Координационный центр. Есть только Информационный центр. Причина в том, что в Киеве нынешние власти в лице Януковича не воспринимают ГУАМ всерьез. В преддверии выборов влияние России в Украине усиливается и Янукович не захочет портить отношения с Россией из-за ГУАМ. Поэтому, на мой взгляд, с ГУАМ у Украины произойдет тоже, что у этой страны уже произошло в отношениях с НАТО.
- В канун саммита ОЧЭС в Стамбуле в росийских СМИ появилось сообщение о том, что в ближайшее время Грузия выступит с предложением к России об обмене поддержки режима Кокойты в Южной Осетии на снятие вето на вступление России в ВТО и сохранение ее военного присутствия в Грузии. Насколько это может соответствовать действительности?
- Мне кажется, что появление подобных информаций более ставит своей целью помешать претворению в жизнь этих идей. Но если последовать логике развития событий вокруг Южной Осетии, то я уверен, что уже в скором будущем вопрос легитимности правительства Дмитирия Санакоева будет поставлен в повестку дня переговоров между Грузией и Россией. Официальному Тбилиси уже удалось убедить своих друзей и союзников на Западе, что Дмитрий Санакоев – реальная альтернатива режиму Кокойты, которая способна и будет работать. Но главным фактором, поддерживающим Кокойты, является российская политическая элита, которая даже не скрывает этой своей поддержки. Поэтому главной задачей грузинского руководства сейчас будет убедить руководство России отказаться от поддержки Кокойты.
Что касается сохранения военного присутствия, то я не знаю, о каких базах может идти речь, так как они уже практически выведены. Может быть, имеется в виду сохранение российских миротворцев в Южной Осетии и Абхазии. Но не думаю, чтобы официальный Тбилиси на это согласился.
Роман Темников, собкор. 1news.az в Грузии
