Ирина Хакамада: «Если в Армении говорят, что неплохо Баку вкладывать деньги в Карабах, то это косвенное признание прав за Азербайджаном»
Эксклюзивное интервью 1news.az с кандидатом экономических наук, общественным деятелем России Ириной Хакамадой
Как говорил Дитер Латтман: «Демократия умирает не из-за слабости законов, а из-за слабости демократов». На наш век выпало очень сложное, но интересное время с точки зрения политических процессов и преобразований. Огромная держава за короткий срок потерпела жесткое переформатирование, а люди не успели приспособиться к новому механизму работы государственной машины.
Россия и Азербайджан, пройдя долгий путь довольно сложных взаимоотношений, разными тропами пришли к финишной прямой, на которой оказались в примерно одинаковых условиях с точки зрения системы избрания своих лидеров.
Недавние российские выборы продемонстрировали неспособность оппозиции противопоставить власти альтернативной демократической платформы и в Азербайджане предстоящие выборы являются своеобразным референдумом доверия нынешнему главе государства и проводимому курсу.
Однако, по мнению моей собеседницы, для российской действительности видимая стабильность кажется штилем перед бурей, Баку же, напротив, демонстрирует достижения именно благодаря политическому равновесию и процессу формирования и адаптации особенной модели управления с учетом менталитета и исторических особенностей страны.
Демократия - это волеизъявление граждан, она не может быть инициирована властью, а если граждане не высказывают протестных настроений – это может свидетельствовать о том, что-либо общество довольно, либо оно готовится высказаться. Может быть, есть резон в том, что при построении демократического государства должен учитываться менталитет и нельзя надевать демократию всем подряд, как шляпу на лысую голову, потому как далеко не все при этом выглядят презентабельно.
- Ирина Муцуовна, в России вновь активизировалась тема по поводу объединения демократической оппозиции. Горбачев объявил об объединении с Лебедевым и создании новой демократической структуры, Немцов выступал и призывал опять к демократическим преобразованиям. Судя по всему, это так и останется на уровне разговоров, поскольку те люди, которые пытаются реанимировать демократическую оппозиционную платформу, являются в некотором смысле уже девальвировавшимися экземплярами. Что вы думаете по этому поводу?
- В России есть скрытый запрос на свободу. Еще три года назад его не было, а сейчас начинает возникать. Он связан с несколькими факторами. Во-первых, экономический кризис и неадекватное поведение властей. То есть инфляция слишком высока и народ начинает уже не так радоваться этой стабильности, понимает, что не стабильно. Во-вторых, война. С одной стороны, это консолидировало людей, с другой, есть меньшинство, которое это настораживает, не является ли этим путем стратегическим и Россия теперь начнет махаться во все стороны, что житья не будет. В-третьих, закатывание всего и вся приводит к тому, что лифт вертикального движения независимого человека очень замедлился и для небольшой группы это очень чувствительно.
Если я умный и независимый, мне очень трудно делать карьеру, все как-то везде схвачено. Если политическая карьера, то вообще без комментариев, если бизнес-карьера, то тут все больше крупные государственные корпорации, почти чиновничьи. Малый и средний бизнес вянет и это заметно, нарастает недовольство в регионах, потому что там жизнь резко не улучшается по сравнению с «пиром во время чумы» в Москве и Санкт- Петербурге. Поэтому тихий запрос начинает опять возникать, но он очень тихий и очень слабый, и самое главное, люди сегодня не видят среди нынешних либералов и демократов никого, кто бы стал для них лидером, они пока не думают, чтобы самим выдвинуть лидеров, но среди предложений они видят, что это меню вчерашнего дня.
- Каков ваш прогноз по выживанию?
- Раскол в СПС является символическим, шахматная партия, в которой даже на минимальном поле игра между двумя партиями «ЯБЛОКО» и СПС, которые долго дурили всем мозг, не состоялась. Наконец позиции их становятся понятны: «ЯБЛОКО» ближе к Кремлю и готово в индивидуальном порядке представлять мягкую и управляемую оппозицию. СПС раскололся и соответственно, часть его будет сближаться с НДПР и Гражданской силой и это будут точно не социал-демократы, как «ЯБЛОКО».
- Более маргинальные?
- Да, более маргинальные, чем «ЯБЛОКО», но это одно и то же, ручная либо якобы оппозиция и, наконец, радикальная оппозиция - не системная, которая не будет иметь зарегистрированной матрицы. Это Каспаров, Лимонов, Касьянов и т.д. Туда теперь хочет войти Никита Белых, не знаю, куда войдет Немцов. Они расширяются, но пока эта организация не востребована обществом, но работает на будущее.
- Российский демократический электорат все- таки вряд ли представляет себе этот список фамилий без Хакамады, готовы ли вы вернуться?
- Нет.
- Скажем так, если сложатся благоприятные условия для демократического развития, вы вернетесь в большую политику?
- А что значит благоприятные условия? Если будет большой протест в обществе, если будет необходимость во мне со стороны общества? Не знаю, посмотрим, но для меня общество - это главное, я не вижу потребности во мне со стороны общества, ну или в качестве политика, она микроскопическая.
- Но у вас огромные рейтинги на передачах, в опросах, дебатах?
- Момент дебатов - это момент соревнования, это короткая дистанция. Короткая поддержка у меня есть, нет длинной. Я человек амбициозный, мне надоело обслуживать кого-то, я себя представляю все-таки человеком, который руководит страной, поэтому я участвовала в президентской кампании. Я знаю, чего я хочу, но я не уверена, что все остальные хотят того же самого, в том числе в демократическом лагере. Я столкнулась с тем, что чего я хочу, хотят не все. То есть, когда доходит до управления и власти, все обрушивается, нет консенсуса. Именно поэтому когда я выступала на объединенном гражданском конгрессе, я сказала: прежде чем создавать широкие фронты, вы задумайтесь, представьте, что у вас есть реальная власть, вы уверены, что вы союзники? Вы уверены, что если народ вас поддержит и вы получите власть, вы не разорвете ее на куски, как на Украине, не обманете народ? Сейчас вы готовы вернуть вклады 1991 года, а когда придете к власти, вы их будете возвращать? Вы сейчас готовы менять всю структуру правительства, а когда вы придете к власти, вы готовы? У вас там много всяких друзей может оказаться. Вы сейчас готовы бороться против монополий, а когда придете к власти, не будете свои создавать? Это очень серьезно.
- То есть для вас политика – это реальные дела и вы отдаете себе отчет, что за обещания перед избирателями надо нести реальную ответственность?
- Именно поэтому я резко ушла, потому что поняла, что я не могу уже ни за что отвечать, а слова придется произносить. Именно поэтому мне так сложно дается вопрос о возвращении. Я вижу за этим такое количество реальных дел, а если мне их не дают делать, то зачем?
- 15 октября президентские выборы в Азербайджане и хотя нынешний глава государства лидирует по всем показателям, это будет своеобразная оценка или, если хотите, мандат доверия власти и курсу, проводимому в последнее время. Вы часто бываете в Баку и в силу сложившихся обстоятельств отмечаете для себя какие-то изменения?
- Гейдар Алиев и его сын - нынешний президент Ильхам Алиев - это кавказские Ден Сяо Пины. Я думаю, этот тренд останется надолго, на этом зиждется азербайджанская модель правления. Она может быть несправедливой с точки зрения чистой демократии, но она национальная. Эта национальная модель - она такая и хотя бы за то уже можно сказать спасибо, что пока не впадает в экстремизм по отношению к Карабаху. Я думаю, что смена тренда невозможна. Потому что в стране так быстро не вырастет силы, которая сможет ее поменять. С другой стороны, с точки зрения национальной модели - это адекватно. Китай тоже не демонстрировал быстрых демократических преобразований и в результате показал, что в отличие от России, его и не мотает вверх-вниз.
- Живя в России, будучи гражданкой России, несмотря на свои азербайджанские корни, я часто задаю себе вопрос: демократия - это свобода слова, свобода волеизъявления граждан, независимые суды и СМИ. Когда мы говорим обо всех остальных странах, постсоветского пространства, в частности Центральной Азии и Кавказа, мы все-таки говорим о каких-то своих адаптированных моделях, а в самой России пытаемся выстроить чистую демократию. Не есть ли это с нашей с вами стороны политика двойных стандартов? Может, это не совсем справедливо по отношению к людям, которые живут в этих странах?
- Я легко отвечаю на этот вопрос. Я глубоко убеждена, что, несмотря на огромное смешение наций и конфессий в России, по менталитету Россия - страна европейская, поэтому у нее все станет хорошо, когда она увидит в качестве своего стратегического союзника Европу, а не Америку и когда начнет выстраивать свою политическую модель, адекватную европейскому менталитету россиян.
Азербайджан больше по национальному характеру, ментальности, отношений друг к другу, к своей истории, отношений между мужчиной и женщиной, не является европейским. Поэтому здесь адекватна модель, которая есть. Китай и Япония тем хороши, что выработали свою адекватную модель. Даже демократическую модель, но адаптированную к своему менталитету. Почему у меня такие претензии к России? Потому что я считаю Россию европейской. Посмотрите на наше поведение, оно не носит азиатский характер, мы не такие гибкие и не такие аккуратные в отношении к труду и продукту, который мы производим, мы при этом не обладаем таким темпераментом, как кавказцы, мы менее вспыльчивые и мы больше прагматики и крестьяне - это типичный европейский менталитет.
- После известных событий августа этого года многие политологи, в том числе и российские, начали высказывать одобрения по поводу выхода Азербайджана из рамок регионального игрока и призывают выстраивать уже паритетные отношения с мировыми державами, участвуя в большой игре. Как считаете, не рано ли?
- Я считаю, что рано. Даже Россия пока не может претендовать на роль более чем регионального игрока и не вышла еще на позиции мировых игроков. Для этого нужно иметь не только силу военную, для этого нужно иметь очень серьезную экономическую базу. Кто у нас мировые державы? США (мировая экономическая держава), Китай, Евросоюз (в коллективном формате) и Япония (вторая по величине экономика мира). Видите, что мы анализируем? Экономику в первую очередь. У Японии нет ядерного оружия, Европа и США носители ядерного оружия, у Китая формально нет, но наверняка есть, но мы говорим каждый раз об экономике. Поэтому это глубокая ошибка, если ты получил ядерную кнопку, то становишься ядерной державой. Нет, иногда это, наоборот, тормозит.
- Азербайджан хоть и не является ядерной державой, но имеет бешеный рост темпов ВВП...
- Темпы роста ВВП - это одна история, а удельный вес экономики мировой и влияние на мировые процессы - другая. Евро, американский доллар и японская иена являются сильнейшими игроками на валютных рынках, тогда как азербайджанская валюта пока не является даже региональной валютой, а только национальной.
- Наращивание роста Азербайджана как мировой державы и решение вопроса Нагорного Карабаха - это взаимозависимые вещи или эти показатели не зависят друг от друга?
- Нет, зависят. Вот если выстроить две модели, одну быструю, типа Саакашвили: решим вопрос быстрыми силовыми методами - будет обрушение и потеря навсегда, и еще может простимулируем какую-нибудь войну, Россия к этому явно готовится. А если идти к наращиванию своей силы в политическом и экономическом плане в мирном русле, то в перспективе может быть дольше, но легче будет решить проблему Нагорного Карабаха.
- Хотелось бы спросить вас как экономиста и опытного политика вот о чем. Серж Сарксян высказал идею инвестирования Азербайджаном средств в развитие экономики Нагорного Карабаха. Как вы считаете, это популизм или это реальный план?
- Я могу сказать только одно, что если в Армении говорят о том, что неплохо Азербайджану вкладывать деньги в Нагорный Карабах, это хороший признак, потому что это косвенное признание прав за Азербайджаном. И может быть, после войнушек наступает время, когда та же Армения принимает главу Турции, а 5 лет назад это было невозможно. Понятно, что это глобальная игра и наверняка в ней участвует в том числе и Россия.
- Есть предположения, что это было сказано с подачи России…
- У меня тоже такое мнение, поэтому надо пользоваться моментом. С одной стороны, Россия с Венесуэлой проводит учения и миллиард им отдает за признание Южной Осетии, а с другой стороны, Россия же всегда двойственна, она хочет показать, что несмотря на войнушку, готова демонстрировать и мирную составляющую. Этим надо пользоваться
- То есть…?
- Вести переговоры с посредниками, с той же Россией. Ведь пока у России единственный союзник на Кавказе - это Армения.
Беседовала Саадат Кадырова, независимый корреспондент, Россия, Москва
