Паата Закареишвили: «Мы наблюдаем за игрой в кошки-мышки, где Грузия (кошка) играет с мышкой (Абхазией) прежде чем съесть ее»

Эксклюзивное интервью 1news.az c известным грузинским конфликтологом, руководителем Тбилисского центра развития и сотрудничества Паатой Закареишвили

В последнее время ситуация в конфликтных зонах Грузии серьезно ухудшилась: участились обстрелы, сопровождаемые человеческими жертвами, захваты людей в заложники, взаимные блокады путей сообщения. О причинах обострения ситуации возможных путях выхода и прогнозах на будущее -  эксклюзивное интервью 1news.az c известным грузинским конфликтологом, руководителем Тбилисского центра развития и сотрудничества Паатой Закареишвили

- Одной из жертв недавнего обострения ситуации в зоне грузино-абхазского конфликта стали лично вы, когда были обвинены в предательстве национальных интересов за высказывание своей точки зрения на имеющиеся проблемы в процессе урегулирования грузино-абхазского конфликта. В чем же вас конкретно обвинили?

- Вся эта развернувшаяся кампания клеветы против меня свидетельствует только о том, что грузинским властям нечего предложить в плане разрешения грузино-абхазского конфликта, и они просто ищут козлов отпущения, на которых можно было бы списать все неудачи последних лет. Ведь Саакашвили пришел к власти на волне обещания в кратчайшие сроки решить грузино-абхазский конфликт и вернуть Абхазию, но за прошедшие три года своего президентства кроме пиар-кампаний ничего реального сделано не было. Понимая, что до конца своего срока правления Саакашвили и его команда урегулировать конфликт не смогут, они ищут виновных и находят их. Конечно же, главным виновником стала Россия. Естественно, определенная вина у России есть, ибо она часто поступает с нами не так, как должно было бы дружественное государство. Но вместе с тем официальный Тбилиси удесятеряет вину России, доводя ее до невообразимого состояния. Однако в последнее время они начали искать врагов уже внутри государства, на которых можно было бы свалить вину за все неудачи, и которые, якобы, являются препятствием на пути урегулирования конфликтов на территории Грузии.

Фактически в Грузии началась форменная охота на ведьм, под которыми обычно понимаются представители оппозиции, которая имеет в воем составе настоящих специалистов, знающих положение в Абхазии не понаслышке и оппозиционные специалисты говорят то, что не приятно слышать властям. Последние же состоят из тех молодых людей, кто не был на абхазской войне и даже представления не имеет об этом конфликте. Для этой молодежи Абхазия является таким же регионом Грузии, как, к примеру, Кахетия или Мегрелия. То есть они не чувствуют ту отчужденность, ту огромную дистанцию, которая сейчас существует между Абхазией и остальной Грузией. Поэтому они очень легко представляют себе возвращение Абхазии. А такие эксперты, как Паата Закареишвили, вредны, так как только мутят воду.

- Вы говорите, что за все время пребывания во власти нынешнее правительство ничего не сделало в плане урегулирования абхазского конфликта. Но как же расценивать воссоединение Верхней Абхазии с основной Грузией, как не успех молодого правительства Саакашвили?  

- Может быть, в это могли поверить иностранцы, общества в Азербайджане или России, к примеру. Но реально дела обстоят совсем не так. Правительство Саакашвили ничего фактически не возвращало. Территория Кодорского ущелья и так никогда не контролировалась властями Абхазии. Но там никогда и не было серьезного контроля со стороны официального Тбилиси. С самого начала там сформировалась некая полукриминальная республика во главе с «охотниками» Эмзара Квициани. То есть официальный Тбилиси летом прошлого года лишь вытеснил криминальные группировки из Кодорского ущелья и переименовал его в Верхнюю Абхазию. То, что там сейчас официальный Тбилиси строит дороги, школы и больницы – хорошо. Но это можно было бы делать в любое время, начиная с 1993 года. Никто бы не отказался принять помощь и поддержку из Тбилиси. Ясно, что эта операция была показной, дабы прикрыть реальные провалы грузинской политики в деле урегулирования абхазского конфликта. С таким же успехом грузинские власти могли провести операцию в одном из кварталов Тбилиси и потом заявить, что была освобождена часть Абхазии. Просто Кодорское ущелье намного ближе к Абхазии, чем любой квартал Тбилиси.

- Другим успехом официальный Тбилиси называет возвращение правительства Абхазии в изгнании на территорию Абхазии – в зону Кодорского ущелья. Разве это нельзя расценивать как успех?       

- Этот шаг был выполнен властями Грузии в преддверии муниципальных выборов, дабы продемонстрировать хоть какой-то успех. В этом смысле это был успех, так как правительство Абхазии в изгнании с 1993 года не ступало ногой на территорию Абхазии. Хотя могло сделать это всегда, несмотря на возможное сопротивление криминальных группировок в Кодорском ущелье, с которыми можно было бы договориться.

В этом шаге властей Грузии ничего криминального нет, так как официальный Тбилиси имеет теперь право говорить о существовании в Абхазии двух правительств.

Но если посмотреть на это с точки зрения возвращения Абхазии, то этот шаг только отдаляет от нас абхазов. Так как именно после этого абхазская сторона прекратила всякие переговоры с Грузией. И даже на таком примере, как освобождение троих грузинских студентов, некому было вести переговоры с абхазами.

Следовательно, этот шаг официального Тбилиси, справедливый с юридической точки зрения, был ошибочным с политической точки зрения.

Здесь возможно два варианта развития событий. Или абхазы проглотят это и через год или два согласятся на возобновление переговоров, что будет означать правильность решения властей Грузии и их выигрыш. Или же абхазы будут стоять на своем до конца, и заставят грузин убрать правительство в изгнании с территории Абхазии, что, в свою очередь, будет означать провал официального Тбилиси и что все это время прошло зря. Но нам нельзя терять время, ибо время работает не на нас. Чем больше проходит времени, тем более абхазы отчуждаются от Грузии. В этой ситуации время работает на Россию, которая все боле прикрепляет к себе Абхазию. Соответственно, все труднее и дороже нам придется возвращать Абхазию.

- С чем связаны убийства и захваты людей в Абхазии в последнее время? Что это – действия партизанских отрядов или криминальные разборки?

- Все, о чем вы говорите, имеет место в Гальском районе Абхазии, населенном этническими грузинами и который никем фактически не контролируется. Там нет абхазского права, ибо его никто там признавать не собирается, но нет и грузинского права, ибо юридически Галльский район контролируется властями Сухуми. Там не работает и международное право, ибо никто Абхазию не признает в качестве государства. Поэтому на этой территории действуют различные криминальные группировки, признающие только право сильного. Там действуют квазипартизанские отряды, которые ранее были партизанскими, но с 1998 года партизанское движение стало вырождаться. Но тогда с ними никто не боролся, просто прекратилась их поддержка из Тбилиси и финансовая подпитка.

А с приходом к власти в Грузии Саакашвили начал непримиримую борьбу с партизанским движением в Гальском районе. В частности, все руководители партизанских отрядов были арестованы и некоторые из них до сих пор сидят в грузинских тюрьмах. Тем более сейчас официальный Тбилиси не будет поддерживать партизанское движение, так как сам его уничтожил. Сейчас бывшие партизанские отряды превратились в обычные криминальные группировки. Они борются между собой за право контролировать Гальский район, торговлю в нем, транзит каких-то грузов по его территории, производство сельхозпродуктов, к примеру, орехов и цитрусовых. Это всегда привлекает случайных людей, желающих добыть легкие деньги. Они узнают, кто продал крупную партию сельхозпродуктов и начинают его преследовать, требовать долю. И тут происходят криминальные разборки, нередко – убийства.

- Замешаны ли в этом официальные представители абхазских и грузинских властей?   

- Это трудно доказать, но без этого данные криминальные группировки просто не смогли бы спокойно действовать в Гальском районе. Я уверен, что они связаны как с Сухуми, так и с Тбилиси.

- А были ли захваченные в Гальском районе абхазскими силами и позже освобожденные три грузинских студента представителями освободительного движения Абхазии, как их старалась преподнести официальная грузинская пропаганда?   

- Конечно же, нет. Эти ребята – представители простого студенческого движения Грузии, которые хотели своими действиями привлечь внимание к проблемам Гальского района.

У меня нет таких доказательств, но вполне может быть, что их направили в Абхазию какие-то партийные структуры, к примеру – правящая партия. Так как в их действиях невооруженным взглядом видна подготовленность акции и ее планирование. Но я считаю, что такие действия нас только отдаляют от решения абхазского конфликта.  

- Какова ситуация в Гальском районе сейчас, после проведения там парламентских выборов?

- Очень интересная ситуация сложилась вокруг этих выборов. Официальный Тбилиси заявил на весь мир о провале парламентских выборов в Гальском районе. Но, говоря так, официальный Тбилиси фактически признает эти выборы, ибо невозможно провалить то, чего не существует. И это в то время, как мы твердим о том, что не признаем власти в Сухуми официальными и легитимными и соответственно все политические акции, проводимые ими, незаконны, и не имеют своей легитимной силы.

Официальный Тбилиси, заявляя о провале выборов только в Гальском районе, фактически признает их проведение в остальной Абхазии. То есть грузинские власти не смогли провалить выборы в Очамчире, Сухуми, Гаграх и т.д.

К тому же в Гальском районе население всегда было политически пассивным и почти не участвовало в выборах на территории Абхазии. Власти Абхазии оформили это в вою пользу, так как там нет никаких международных наблюдателей и фальсифицировать выборы очень легко. Грузины, проживающие в Гальском районе, не ходили на всеабхазские выборы и на это не обижались абхазы. Абхазы в свою очередь фальсифицировали выборы в свою пользу и на это не обижались грузины. Но в последнее время официальный Тбилиси решил нарушить сложившееся там равновесие, использовав грузин Гальского района в своих целях. Грузинское население Гальского района ничем не обязано властям Грузии, ибо на собственные средства, на свой страх и риск, без всякой помощи о стороны Грузии оно вернулось в свои дома в Гальский район. И теперь власти Грузии решили создать у международного сообщества впечатление, что эти люди, которые и так не ходят на выборы, не ходят на них специально, по требованию официального Тбилиси. Это хуже, чем ошибка властей Грузии, это – преступление. Ибо тем самым они нарушили существующее соотношение между абхазами и грузинским населением Гальского района. Абхазы начали относиться к ним более враждебно, подозревая в службе интересам грузинских властей. Как итог, было подорвано доверие грузин к официальному Тбилиси. Если ранее давление на гальских грузин шло только со стороны абхазов, которых они боялись и слушались, то теперь они боятся и грузинскую сторону. Это привело к отчуждению грузин Гальского района от Грузии.

- Что будет дальше в процессе урегулирования абхазского конфликта, если официальный Тбилиси будет продолжать свою прежнюю политику?   

- А ничего не будет. Во всяком случае, войны точно не будет, ибо ее никто не допустит. Обратите внимание на Кипр, все остается на своих местах уже более 30 лет. А ведь Кипр - член Евросоюза, что является нашей мечтой. Даже ЕС не может решить этот конфликт. Евросоюз вынужден терпеть наличие конфликта и 40 тысяч турецких солдат на своей территории. А мы требуем, чтобы европейцы помогли нам и выгнали несколько тысяч российских миротворцев.

Проблема останется до тех пор, пока сами стороны конфликта – грузины и абхазы -не захотят примириться.

Мне кажется, что власти Грузии в последнее время активизировались и стали проводить политику давления в деле урегулирования конфликтов. Они ставят всех перед свершившимися фактами. Но тем самым власти Грузии однозначно отрицают политику переговоров. Они не хотят договариваться с абхазской стороной, а хотят заставить их пойти на уступки силой, угрожая войной. Так, недавно выступая в Батуми, президент Саакашвили упомянул генерала Мазниашвили. Многим это имя ничего не говорит, но это был тот самый грузинский генерал, который в 1918 году подчинил Абхазию власти официального Тбилиси. Несомненно, упоминание этого генерала не может нравиться абхазам. Хотя президент Грузии постоянно заявляет, что абхазам не стоит бояться грузин.

А в реальности мы можем наблюдать за игрой в кошки-мышки, где Грузия – это кошка, которая играет с мышкой (Абхазией) перед тем, как съесть ее. Но эта политика не правильна. Ибо Россия – тоже кошка и очень большая. Мы должны вести переговоры с абхазами, привязывать их к себе и тем самым ослаблять влияние России на Абхазию. Мы же своими действиями только отталкиваем абхазов от себя в объятия России.

- Возможно ли возобновление боевых действий между Абхазией и Грузией в районе Кодорского ущелья, представляющего большой интерес для обеих сторон?

- Грузия начать наступление с территории Кодорского ущелья как выгодного для нападения на Сухуми плацдарма не сможет, ибо согласно московским соглашениям запрещено размещение в ущелье войск и тяжелого вооружения. Для того чтобы напасть, необходимо подготовиться. А Кодорское ущелье находится под мощным международным мониторингом и любая концентрация военных сил в ущелье будет замечена и пресечена задолго до начала наступления.          

Что касается наступления абхазских вооруженных формирований на Кодорское ущелье с целью ликвидации опасного стратегического плацдарма, нависающего над абхазской столицей, то это тоже нереально. Если абхазы не взяли под контроль ущелье в 1993 году – в период своих наивысших военных побед, то теперь, когда Грузия усилилась, они это и подавно не смогут. Но даже если в случае удачной военной операции абхазам удастся взять под контроль Кодорское ущелье, то удержать его они не в силах, ибо там не проживает абхазское этническое население и территория очень большая. Там всегда будут легко скрываться различные грузинские партизанские отряды, которые будут причинять абхазам много хлопот. Поэтому абхазы поступили умно, устроив свою оборону даже не в Гальском районе, где проживают грузины, а по территории, населенной этническими абхазами. Эту территорию им будет легче защищать и оборонять.

- А как обстоит дело вокруг урегулирования грузино-осетинского конфликта, учитывая также обострение обстановки наряду с появлением альтернативного правительства Санакоева, официально признанного официальным Тбилиси?

- То, что мы видим сейчас – это исправление ситуации, сложившейся после 2004 года, когда попытка официального Тбилиси силой решить югоосетинский конфликт провалилась. Все то, что было достигнуто в урегулировании этого конфликта, в налаживании связей между осетинами и грузинами, было ликвидировано. Поэтому грузинские власти сейчас вынуждены делать хоть что-то, чтобы улучшить свой рейтинг. В частности, они создали альтернативное правительство во главе с Санакоевым, что очень обнадеживающе, так как показывает мирные намерения официального Тбилиси. Но опять, как и в случае с Абхазией, это политика давления. Режим Кокойты ставится перед фактом существования другого правительства, с которым официальный Тбилиси согласен вести переговоры. Создание временных административных единиц во главе с Санакоевым в Цхинвальском регионе сам по себе безобидный шаг. Либо осетинское население Цхинвальского региона поверит Санакоеву и отвернется от Кокойты, что будет прекрасно. Либо осетины останутся верны Кокойты, что будет означать провал планов официального Тбилиси.

- А кто из двух президентов- Кокойты или Санакоев - пользуется большей популярностью среди рядовых осетин?    

- Дело в том, что выборы «президента» в Цхинвальском регионе показали раздел населения этой территории на два неравных лагеря. Большая часть (порядка 60%) поддержала Кокойты, меньшая (около 40%) – Санакоева. Получилось так, что за Кокойты голосовали люди, проживающие на территории, которую контролирует он, а за Санакоева те, кого контролирует официальный Тбилиси. Но за Санакоева в основном (90%) голосовали грузины, проживающие в Цхинвальском регионе и контролируемые Тбилиси. Открытой поддержкой Санакоев среди осетин не пользуется, но скрытно его кое-кто поддерживает.

Среди осетин Цхинвальского региона существует три группировки. Открыто действует группировка, поддерживающая Кокойты, она самая многочисленная – порядка 30 тысяч человек. Они открыто выступают против Грузии за объединение с Северной Осетией. Вторая группировка поддерживает Санакоева – не более 5 тысяч человек. Они выступают за объединение с Грузией. Третья группировка – порядка 10-15 тысяч человек, это люди, которые еще не решили, кого они будут поддерживать. Но они точно знают, что поддержат сильного. Вот они и ждут, кто победит в этой схватке гладиаторов между Санакоевым и Кокойты. Они поддерживают связь с Кокойты и Санакоевым одновременно. Теперь власти Грузии работают над этой группировкой, хотят привлечь их на свою сторону и усилить тем самым позиции Санакоева. Если это у них получится, то будет очень хорошо.

Кроме этих группировок, значительным фактором в урегулировании грузино-осетинского конфликта является наличие по соседству Северной Осетии. По большей части она поддерживает Кокойты, но там тоже есть часть осетин, которым надоела неурегулированность конфликта и они согласны на вхождение Цхинвальского региона в состав Грузии на достойных условиях. Нельзя забывать о том, что осетинский национализм варится не в Цхинвали, а во Владикавказе. А где есть национализм, там присутствует и прагматизм, ибо националисты не хотят плохого для своей нации. Они понимают, что постоянно воевать с грузинами не выгодно и лучше мириться, если грузины предоставят нормальные условия для мира.

Поэтому официальный Тбилиси должен перетянуть на свою сторону колеблющуюся часть осетинского населения, чтобы довести число осетинских сторонников Санакоева хотя бы до 20 тысяч. В таком случае официальный Тбилиси сможет громогласно заявлять о том, что значительная часть осетин поддерживает интеграцию в состав Грузии. А пока даже небольшая группа осетин не может открыто поддержать Санакоева.

- Чем объяснить осложнившуюся в последнее время обстановку в зоне грузино-осетинского конфликта, когда почти каждый день происходят обстрелы, нередки убийства? Это действия неких партизанских отрядов, криминальных группировок или официальных структур с обеих сторон?

- Здесь действия с обеих сторон более организованы и за ними стоят спецслужбы. Ситуация в Цхинвальском регионе более находится под контролем, в отличие от Абхазии. Последняя выгодна для развития криминальных структур, ибо там есть, вокруг чего развернуться криминалу. Абхазия – богатая земля. А в Цхинвальском регионе ничего нет, там живут бедные люди и потому отсутствует почва для деятельности криминальных группировок.

В Цхинвальском регионе отчетливо видно, что ситуация нагнетается искусственно, на пустом месте. Это может быть выгодно только России. Цхинвали, в отличие от Абхазии, находится в сердце Грузии, не далеко от столицы – Тбилиси. Абхазия находится на отшибе, и чтобы там ни произошло, на Тбилиси не повлияет. А через Цхинвальский регион проходят важные для Грузии стратегические магистрали. Недалеко проходят трубопроводы БТД и БТЭ. Желающие дестабилизировать ситуацию в Грузии могут достать эти трубопроводы и поставить под сомнение международные обязательства Грузии. Цхинвали – ахиллесова пята Грузии.

Я уверен, что Россия ждет, что Грузия ошибется именно в Цхинвали и начнет войну за восстановление территориальной целостности. Поэтому Цхинвальский регион наводнен российской агентурой, российским оружием и людьми с российскими паспортами.

Осетинам легко спровоцировать грузинские власти, пользуясь переплетением грузинских и осетинских сел в Цхинвальском регионе. Осетинам достаточно будет устроить несколько серьезных обстрелов грузинских сел с разрушениями многих домов и убийствами мирных грузин, дабы Грузия ввела свои войска в Цхинвальский регион и первым же броском овладела городом Цхинвали. Именно этого и ждут в Кремле, дабы предпринять контроперацию. Несомненно, в Цхинвальском регионе сложилась более взрывоопасная ситуация, чем в Абхазии.

- Ваш прогноз на будущее развитие ситуации в Цхинвальском регионе?

- Я могу сказать, что югоосетинский конфликт легче изменить в обе стороны: начать войну или добиться мира. Чтобы добиться скорейшего заключения мира, официальный Тбилиси должен начать переговоры не с Санакоевым, который не имеет реальной власти, а с Кокойты. То есть начать переговоры с ним  как с лидером осетинского народа напрямую, а не через посредника в лице Санакоева.

Впрочем, Кокойты тоже не пользуется любовью осетинского народа. Они не считают его патриотом, думающим о своем народе. Они считают его чисто пророссийским лидером. Но они не могут доверять и Санакоеву, который явно прогрузинский лидер. Они оба тут уступают Багапшу, который является истинным абхазом и патриотом своей страны. Но у осетин нет других лидеров. Поэтому грузины должны работать с осетинами напрямую, помогать им, посылать деньги, гуманитарную помощь. Осетины, в отличие от абхазов, примут ее. Это будет привязывать их к грузинам.  

У абхазов в силу природного богатства Абхазии есть больше иллюзий того, что они могут быть независимыми, в отличие от бедного Цхинвальского края. Без внешней поддержки этот край не проживет и быстро обезлюдит. Он всегда был дотационным.              

Роман Темников, собкор. 1news.az в Грузии