Михаил Мачавариани: «СНГ стало «крестом», от которого сама Россия хочет избавиться»
Эксклюзивное интервью 1news.az с вице-спикером парламента Грузии Михаилом Мачавариани
26 мая по всей Грузии торжественно отмечалась 16-я годовщина восстановления независимости. 28 мая - похожий праздник и в Азербайджане. Перед такими датами обычно подводятся итоги деятельности правительства как внутри страны, так и на внешнеполитической арене.
Оценивая всю 16-летнюю современную историю Грузии, приходишь к выводу, что всякий раз смена власти осуществлялась революционным, а не эволюционным путем. Чем это можно объяснить? Об этих и других вопросах, касающихся истории и сегодняшнего дня Грузии, - эксклюзивное интервью 1news.az с вице-спикером парламента Грузии Михаилом Мачавариани.
- Прежде всего, я хотел бы поздравить азербайджанский народ с Днем Республики и поприветствовать всех читателей вашего агентства. Я рад, что у меня есть возможность общаться с вашими читателями. Отвечая же на вопрос, хочу начать с того, что некоторым странам независимость досталась очень просто: они проснулись утром и им объявили, что они - независимы. Но Грузии, Азербайджану и некоторым другим государствам эта независимость досталась кровью. Думаю, что мы заплатили кровью не только за независимость своих стран, но и всех остальных республик бывшего СССР. Поэтому для нас путь к независимости был очень тернистым. К сожалению, не все это понимают. В некоторых странах полагали, что независимость сама придет к ним, как нечто неизбежное и за нее не надо сражаться. На мой взгляд, это не так. Если бы не было того революционного настроения, боевого накала среди народов Грузии, Азербайджана, Прибалтийских республик, то советские республики не добились бы независимости. К сожалению, потом поработали спецслужбы некоторых стран, которые устроили конфликты на территории наиболее перспективных с точки зрения экономического развития государств: в Грузии, Азербайджане и Молдове. Я еще раз могу подчеркнуть, что это были политические, а не этнические конфликты, как это нам пытался представить наш «старший брат».
Потом также с помощью зарубежных спецслужб Грузия была ввергнута в гражданскую войну. Только после 1995 года в Грузии наступило относительное спокойствие. Но, к сожалению, в начале нового тысячелетия власть еще не осознала, что надоела народу. Она пошла на фальсификацию выборов. Это привело к так называемой «революции роз» в 2003 году. Вместе с тем я не считаю, что это было насильственное свержение власти. Народ лишь требовал обнародования результатов честных выборов. А когда власти отказались сделать это, народ самостоятельно вышел на улицы и показал, за кого он голосовал в реальности. Президент Шеварднадзе просто вынужден был уйти в отставку после фальсификации выборов.
С тех пор новые власти провели парламентские, президентские выборы и выборы в органы местного самоуправления. С 2004 года в стране установилась политическая стабильность, начала развиваться экономика. Мы провели целый ряд реформ в самых разных областях госуправления. К примеру, мы практически заново создали Налоговый кодекс. Мы считаем, что Грузия сейчас развивается в правильном направлении и единственная наша проблема состоит в том, что некоторым это не нравится.
- Как вы уже отметили, за эти 16 лет независимости Грузия пережила две войны с сепаратистскими режимами в Абхазии и Южной Осетии. На каком этапе сейчас находятся отношения Грузии с сепаратистскими режимами?
- К сожалению, Грузия не смогла тогда предотвратить эти конфликты, инспирированные спецслужбами Кремля. Мы воевали не с осетинами или абхазами, а со ставленниками Кремля на этих территориях. Доказательством в пользу моего аргумента служит то, что по итогам войны из Абхазии бежали не только грузины, но и многие этнические абхазы.
Что касается решения конфликтов, то там стоят российские миротворцы, и мы не видим никаких перспектив, что они будут способствовать разрешению конфликтов. Другая сторона конфликтов не хочет вести с нами переговоры, надеясь в будущем на какое-то чудо, что Грузия вдруг откажется от своих территорий. Но мы на это никогда не пойдем. Мы доказали всему миру, что хотим мирным путем решить конфликты на своей территории, путем переговоров. Поэтому, если с нами не хочет говорить Кокойты, мы будем говорить напрямую с осетинами. В качестве лидера осетин выступает Дмитрий Санакоев. Он хочет обсуждать с нами вопрос автономии для своего народа в составе Грузии, о мире с грузинами, о социально-экономическом развитии и мы согласны об этом говорить.
- Но это все касается осетин, а как дела обстоят с абхазами? Есть ли там, у Грузии свой Санакоев?
- От абхазов нам поступают импульсы, и мы будем с ними работать. Мы никогда не забудем и не оставим в беде наших абхазских братьев. Мы прекрасно помним наши многовековые отношения. К тому же по нашей Конституции абхазский язык является государственным. Мы дадим им автономию и права, и их интересы будут соблюдаться. Мы народы-братья. Конечно, и между братьями иногда что-то происходит. Особенно, когда недруг семьи усиленно работает над тем, чтобы поссорить их.
Положительные импульсы от наших абхазских братьев идут, но они боятся их показывать открыто, так как не хотят ссориться со своими покровителями.
- Как вы считаете, с чем было связано последнее обострение ситуации в зоне грузино-осетинского конфликта?
- Ситуация говорит о том, что нервы сдали у господина Кокойты. Как видно, он уже сам не контролирует ситуацию в зоне конфликта, так как у нас имеется информация, что на днях российские миротворцы вынуждены были открыть ответный огонь по позициям сепаратистов после того, как они обстреляли грузинские села. Всему миру уже ясно, кто реально не хочет мира в грузино-осетинских отношениях. Ибо всем известно заявление Кокойты о том, что до 30 мая он очистит грузинские села Цхинвальского региона от присутствия временной администрации во главе с Дмитрием Санакоевым.
Однако я понимаю, что такая нервная ситуация долго не протянется. В конце концов, Кокойты должен осознать, что альтернативы мирному пути решения конфликта нет. Если он это осознает, то все быстро и хорошо для всех закончится. Если же не осознает, то этот процесс займет больше времени, но будет проходить уже без Кокойты. Он же будет сидеть у себя дома где-то в России и оттуда наблюдать за всем происходящим в Цхинвальском регионе.
- Каким вы видите дальнейшее развитие ситуации вокруг урегулирования конфликтов с целью ускорения переговорного процесса?
- Мы всегда выступали за ускорение переговорного процесса, но у нас есть претензии к посредникам, точнее, к России, которая в свое время выступила в качестве главного действующего лица при решении конфликтов на территории Грузии. Сейчас диалог между конфликтующими сторонами отсутствует, и российская сторона ничего не делает для его возобновления. Поэтому мы попросили другие международные организации подключиться к переговорному процессу, в том числе и к миротворческой операции. То же творится и у вас в формате Минской группы ОБСЕ: создана видимость переговорного процеса, но на самом деле никакого продвижения в сторону урегулирования Карабахского конфликта нет.
- За прошедшие 16 лет независимости Грузия пережила тяжелую гражданскую войну, были сепаратистские выступления в регионе Самцхе-Джавахетия, имеются проблемы в регионе проживания самого большого национального меньшиства Грузии – азербайджанцев. Поэтому возникает вопрос: насколько сейчас в Грузии возможен межнациональный мир?
- Я могу лишь повторить: если кто-то желал возникновения межэтнических столкновений в Грузии, то они думали не только о Цхинвали и Сухуми. Эти люди думали о повсеместных столкновениях по всей территории Грузии. В том числе, где компактно проживают армяне и азербайджанцы. Слава Богу, что этого не произошло. Очень большим фактором, стимулирующим сепаратистские настроения в Самцхе-Джавахетии, была российская военная база в Ахалкалаки. Но она сейчас уже выводится. Тяжелая боевая техника уже покинула пределы Грузии. Личный состав также покинет пределы Грузии до 1 января 2008 года.
Люди, проживающие в этом регионе, уже осознали себя гражданами Грузии, несмотря на свое армянское этническое происхождение.
Я вообще считаю, что межэтнические конфликты себя исчерпали. Сейчас невозможно уже разжечь костер межэтнических столкновений в Грузии.
С другой стороны, когда говорится о наличии проблем у этнических меньшинств, населяющих Грузию, то те же проблемы социально-экономического характера имеются и у грузин. Мы страемся идти в ногу с международными соглашениями по защите прав этнических меньшинств. У нас ратифицированы практически все международные договоры в этой области, кроме развития региональных языков. Но я думаю, что к концу этого года или в начале следующего соответствующий договор мы также ратифицируем.
Вместе с тем мы стараемся не только ратифицировать документ, но и исполнять его. Конечно, проблемы есть, и мы стараемся их решить. Кстати, мы решаем их вместе с жителями этих регионов в рамках отдельных муниципалитетов.
- Анализируя внешнеполитическую деятельность Грузии за истекшие 16 лет независимости, особенно отношения с Россией, мы увидим неустойчивость: от дипломатической войны до братства и обратно. Чем это вызвано, учитывая, что Россия – самое большое и богатое из окружающих Грузию государств?
- Проблема во взаимоотношениях. Государства могут быть большими и маленькими, но в любом случае - это один субъект международного права, а на международной арене – это один голос. Мы хотим иметь добрососедские отношения со всеми нашими соседями, в первую очередь – с Россией. Человек должен быть глупым, чтобы посмотреть на карту и не понять необходимости дружеских отношений со всеми нашими соседями и особенно с Россией. К сожалению, красной нитью добрососедство проходит через решение имеющихся на нашей территории конфликтов. Мы уверены, что Россия сможет сыграть большую позитивную роль в этом направлении, которую она не играет. Мы должны быть глупцами, чтобы подобно страусам прятать головы в песок и делать вид, что ничего вокруг не происходит. Мы, конечно же, ставим вопрос о том, чтобы Росия тесно занялась урегулированием конфликтов на нашей территории. К сожалению, адекватного ответа с российской стороны мы не слышим. Наоборот, после тех нормальных отношений, что были между нашими странами два-три года назад, разразились скандалы, первым из которых был «шпионский». И дело не только в названии, это правда, так как были предоставлены убедительные факты шпионской деятельности российских граждан на нашей территории. Ну нельзя так поступать с дружественной страной, даже если у тебя натянутые отношения с НАТО. Но Грузия же еще не часть НАТО и российским спецслужбам здесь делать нечего. Это обострило отношения между нашими странами, а потом было обострение в экономических отношениях, что также преследовало политические цели. Тут я обязан напомнить о роли, которую сыграл Азербайджан в тот период, поделившись частью своего газа и электроэнергии с нами. Наше поколение и поколение наших детей этого никогда не забудет.
Взаимоотношения Грузии, Азербайджана и Труции доказали на деле, что они являются стратегическими партнерами. Хотя еще 15-20 лет назад нам втолковывали, что Турция – наш враг. Видите, как все меняется.
Поэтому Росия должна понять, что принцип «большого брата» в отношениях с другими странами не пройдет. Если Россия хочет быть супердержавой, то пусть ею будет, Грузия ей в этом не помеха. Но в России должны понять, что Грузия никогда не смирится с потерей Абхазии и Южной Осетии. И если Россия не поможет нам вернуть эти территории, то мы обратимся за помощью к другим своим друзьям и союзникам. Я уверен, что они нам помогут, и Россия тогда окажется в очень неловком положении. Если Россия это поймет, то конфликты будут быстро урегулированы. Если же не поймет, то урегулирование займет больше времени, но они все равно будут решены.
- За столь короткий период независимости Грузия также успела изменить и свое отношение к интеграционным процессам на постсоветском пространстве. Если при Шеварднадзе Грузия входила как в СНГ, так и в ОДКБ, то потом она вышла из ОДКБ, а сейчас готова покинуть и СНГ.
- Я тут готов с вами поспорить, ибо СНГ стало «крестом», от которого сама Россия хочет избавиться и ищет только повода, чтобы на кого-то этот «крест» взвалить. В чем смысл для Грузии оставаться в СНГ, если мы не можем договориться с главным государством СНГ – Россией в политических и экономических вопросах. Представьте себе такое положение в Евросоюзе, когда, к примеру, Франция не может по важным вопросам договориться с Венгрией! Это же нонсенс!
Что касается СНГ, то именно Россия блокирует его нормальную работу. Ведь Россия сама портит свои отношения не только с Грузией, но и с Азербайджаном, Украиной, даже Белоруссией.
Когда Грузия вступала в СНГ, то это был очень критический момент для грузинской истории. В то время была реальная угроза того, что Грузия распадется на несколько частей. Поэтому тогдашнее наше вступление в СНГ было оправдано.
Да и сейчас у нас прекрасные двусторонние отношения со всеми странами-членами СНГ, за исключением России. Правда, иногда у нас и с ними возникают проблемы, как, например, недавно с Арменией по поводу прокладки железной дороги в обход Армении через Ахалкалаки. Но мы все же решили строить эту дорогу, несмотря на противодействие Армении, ибо этот проект выгоден нам, Азербайджану и Турции.
- Означает ли это, что Грузия выступает против интеграционных процессов на территории бывшего СССР?
- Наоборот, я просто уверен, что региональное сотрудничество должно развиваться. Но его не может быть там, где одна из стран считает себя «старшим братом». Мы все равны.
Сейчас наше правительство по заданию президента готовит двусторонние соглашения со всеми странами-членами СНГ. С Азербайджаном у нас уже такие документы подписаны. Когда же они будут подписаны со всеми прочими странами, то у нас появится больше свободы в рамках СНГ. Ибо согласно договорам в рамках СНГ, Грузии нет необходимости иметь двусторонние отношения с другими странами-членами СНГ, ибо это уже обусловлено всеми договорами в рамках СНГ.
- Какие бы вы выделили приоритетные направления для Грузии в сфере регионального сотрудничества?
- Для Грузии существует несколько таких направлений. Первое – Азербайджан, Центральная Азия. Второе – Черноморское сотрудничество. Третья ось, она складывается сейчас, – страны Балтии, Польша, Украина, Молдова, Грузия, Азербайджан и дальше – страны Центральной Азии. Все эти направления для нас очень важны.
Но первый наш приоритет – вступление в НАТО. Для нас первоочередная задача – обеспечить безопасность своим гражданам и мы уверены, что только НАТО сможет гарантировать нам нашу безопасность. Если кто-то считает, что это делается в ущерб другим, то это неправильно.
Нашими партнерами являются страны Евросоюза и США.
Роман Темников, собкор. 1news.az в Грузии
