Ашот Блеян: «ГУАМ – позор для Армении»
На вопросы 1news.az отвечает директор учебного комплекса «Мхитар Себастаци» Ашот Блеян
- Г-н Блеян, недавно в вашем учебном комплексе состоялись Дни Азербайджана в Армении. Какое значение вы придаете этому мероприятию, и как оно может повлиять на армяно-азербайджанские отношения, учитывая, что оно было проведено не на государственном уровне?
-Что значит «не на государственном уровне»? А что, действующий в гражданском обществе учебный комплекс, которым является «Мхитар Себастаци», антигосударственный? На самом деле Дни Азербайджана проводились в рамках программы «Армения-Азербайджан-Турция – шаг к диалогу», организованной Кавказским центром мирных инициатив. Сейчас готовится второй шаг, который состоится 4-11 февраля с участием коллег из Карсской области Турции. Затем опять будут шаги к диалогу. Это не мероприятие, как вы отметили, а шаги к диалогу, и шагов не бывает один или два, здесь необходимо быть последовательным. Цель мероприятия весьма скромная, хотя поднятый шум лишает его содержания. Сегодняшний школьник плохо знает соседний народ, и мы это хотим преодолеть путем образования.
Получается, что с одной стороны, в школе проходят географию, историю, в том числе соседней страны, а с другой стороны, жизнь показывает, что эта изоляция принесла с собой серьезные опасности. Мы стали смиряться с той мыслью, что их не существует, как будто мы не живем на этой географической территории. На самом деле это недоразумение, плохое знание и неуважительное отношение к соседу обязательно приведет к последствиям. Образовательная система призвана содействовать в вопросе установления отношений с соседями.
В эти дни прозвучало предложение восстановить мосты между двумя народами, чтобы путем образования наш армянский учащийся знал лучше нашего соседа. Почему? Кажется, что это дело властей, и не стоит, чтобы этим образование занималось. В связи с этим я подготовил статью, которая завершается следующими словами. «Участникам неожиданных и многотысячных митингов начала карабахского движения 1988 года казалось, что вот в течение нескольких дней на ногах будут решены наши справедливые требования и каждый из нас приступит к своему делу. В том числе и известные Ашоты Дабагян, Манучарян и Блеян ереванского учебного комплекса номер 110 Мхитара Себастаци, занимающиеся внедрением авторской педагогики, думали приступить к своему любимому делу. Всего за несколько дней это мирное движение переросло в армяно-азербайджанский конфликт, а затем в войну.
Моя дочь в 1988 году была всего лишь девчонкой, а сегодня как спецаилист вовлечена в урегулирование этого конфликта. И если дальше так пойдет и решение вопроса затянется, став объектом политики, то 6-летняя дочь Лилита также займется этим конфликтом, замороженным 12 мая 1994 года перемирием. Если не занимаются этой проблемой и она не решается, значит она передается следующему поколению, которые будут стоять перед очень сложной задачей, которую их отцы не смогли решить. Согласитесь, возникшие в результате этой проблемы сложности и ограничения усложняют их жизнь».
- Вы сказали, что в случае приглашения готовы отправиться в Баку для участия в подобном мероприятии. Есть ли такое приглашение или договоренность о проведении Дней Армении в Азербайджане?
-Приглашения не получал, хотя говорят, что я не из тех, кто ждет приглашения, могу и без этого отправиться, если есть дела. Я в эти дни внес предложение, к которому участники отнеслись с пониманием – на всех уровнях представители власти, общественных организаций, частные лица отказываются проводить встречи в третьих странах и встречаются лишь в Армении или Азербайджане. На мой взгляд, этим мы сделаем большой шаг, поскольку встречи в парижах, венах, прагах и ки-уэстах носят какой-то туристический характер. Мы должны отказаться от встреч в третьей стране. Но это не означает, что посредников не будет, пусть будут, но встречи должны проводиться лишь в Армении или в Азербайджане. Это должно стать принципом независимо от того, о чем будет идти речь на встречах. Кроме этого, я выразил пожелание, чтобы помимо государственных и общественных инициатив были и договоренности о встречах на уровне частных лиц. Скажем, если гражданин Азербайджана писатель Сеймур посчитает нужным и пригласит меня, гражданина Армении Ашота Блеяна в Азербайджан в качестве гостя, создастся хороший прецедент, поскольку наш ресурс урегулирования конфликта - это человек, граждане Армении и Азербайджана, которые личной ненависти не питают друг к другу. И этот ресурс - человеческий фактор, очень важно задействовать. Такие встречи можно проводить также в Карабахе.
- А вы уверены, что проблем с безопасностью не будет?
- Я уверен, что у меня не будет. У нас есть службы безопасности. Между прочим, наши сотрудники безопасности на Днях Азербайджана в Армении очень хорошо выполнили свое дело. Без вмешательства в естественный ход этого проекта и в то же время они стали дополнительным гарантом. То же самое может произойти и со мной. Я думаю, только такими шагами можно смягчить наши отношения. А что мы хотим? По всей линии 200-километровой армяно-азербайджаской границы противостояния выстроить молодых военнослужащих, сделав их на самом деле живой мишенью? А что, они обязаны стоять там, чтобы мы произносили героические речи или устрашали друг друга? В конце концов, отправиться на воинскую службу необязательно в военное время и платить за это ценой своей жизни. Можно и в мирных условиях обучиться военному делу.
- Недавно премьер-министр Армении Серж Саркисян заявил, что «возможность мирного урегулирования конфликта пока не потеряна, и в качестве принципа важно, чтобы Армения признала территориальную целостность Азербайджана, а Азербайджан признал право народа Карабаха на самоопределение». Вы считаете возможным совмещение этих двух принципов?
- Я не буду комментировать заявления государственных мужей. Но в связи с этим просто скажу, что мы должны принять твердое решение. Независимо от занимаемой должности сегодня мы ответственны за скорейшее урегулирование конфликта и насколько это возможно, его последствия должны минимально отразиться на молодом поколении, наших детях. В связи с этим вжно принять единое решение - чтобы ни случилось - сохранить мир. А для мирного жития необходимо установить братские связи между нашими народами.
И каждую инициативу я рассматриваю как налаживание мостов, потому что мы не можем не жить как соседи, не жить как братья. Все равно мы жили так длительное время и будем так жить. И в связи с этим я бы не употреблял такие слова в наших отношениях, как война или угрозы. Задача заключается в том, как быстро использовать возможности в этот период, который создался после перемирия 1994 года, чтобы в мирных условиях найти решение проблемы.
- Интересно узнать, а какое решение вы предлагаете для проблемы Нагорного Карабаха? Проявляя политическую волю, на какие компромиссы готова пойти Армения и действительно ли пойдет на ответные шаги Азербайджан?
- Я вошел в политику в ноябре 1988 года, когда состоялся учредительный съезд правления Армянского общенационального движения (АОД), где я был избран членом правления. Затем после моего визита в 1992 году в Баку я вышел из АОД, имея разногласия по поводу поиска путей армяно-азербайджанского конфликта и создав партию «Новый путь». За все время моей деятельности как общественный деятель и как гражданин никогда не употреблял слово «компромисс» и не понимал его значения. Я всегда использовал слово «согласие», поскольку два народа – армяне, живущие в Армении и азербайджанцы, живущие в Азербайджане, уверен, также люди, живущие в Карабахе, должны все равно прийти к согласию по поводу совместного существования. Это соглашение о мире, о совместном проживании.
Компромисс для меня - это орудие, средство, которое обязательно должно быть использовано, например, демилитаризация территорий, возврат беженцев и другое. Это все орудия. Но урегулирование проблемы - это согласие двух соседних народов о мире, установление формулы, как мы представляем совместную жизнь в 2008 году.
Компромис я не представляю, поскольку здесь может казаться, что ты имеешь одну вещь, которая на самом деле тебе не принадлежит, и противная сторона тоже не принимает, что ты ее имеешь, а ты говоришь, что готов уступить не принадлежащую тебе вещь, а взамен этого дай мне то, что ты считаешь, что это твое. Это я считаю просто «разборкой». А эту «мальчишескую разборку», которая сопровождает на протяжении 20 лет конфликт, считаю несерьезной. Более серьезным и эффективным считаю, если мы придем к согласию. Или все время используют слово «победа», а сейчас, накануне выборов, спорят, кто победил и кто является генералом этой победы. Но я говорю: «Друзья, настоящей победой будет совместное проживание». Какая политическая сила установит приемлемые правила совместного существования в рамках сегодняшних международных принципов, полноценную дружбу во благо двух народов, скорее всего, трех народов, поскольку Карабах тоже считается самостоятельным субъектом этого конфликта, та и будет победителем.
- С установлением независимости Косово считаете ли возможным, что международное сообщество смирится также с независимостью Карабаха?
- Прежде Азербайджан должен смириться, что более важно. И потом, проведение аналогий, параллелей навряд ли будет эффективным. Это очень конкретная и своебразная проблема. Не забывайте, что есть два очень серьезных различия между проблемами Косово и Карабаха. Первое - Косово находится в центре Европы, а сегодня уже на территории Евросоюза, там размещены войска НАТО. Сегодня также Косово фактически потеряло свою независимость и управляется не со стороны властей. Эти власти я считаю ставленниками или марионетками.
Второе - есть также вопрос Лачина. Косово не имеет проблемы коридора. У нас есть проблема коридора между Карабахом и Арменией. Согласитесь, в состав Карабаха, а тогда НКАО, право на самоопределение которой можно оспорить, Лачин не входил, не было Кельбаджара. То есть эта самоопределяемая Нагорно-карабахская республика - анклав, принятый международным сообществом в составе Азербайджана. Это очень серьезная проблема, неосознание до конца которого приводит к мегринскому коридору. Я удивляюсь, что люди, занимающиеся политикой, всегда стараются этот географический факт скрыть от общества. Наше общество должно очень серьезно изучить карту. Когда в 1991 году на территории Советской Армении провозглашали третью армянскую республику, мы как-то приняли и смирились с этой географией. В политике, в проблеме, каковой является конфликт между двумя народами, которая в недалеком прошлом имела и может иметь кровавые страницы, очень опасно проводить параллели.
- А какой статус вы представляете для Нагорного Карабаха?
- Для меня статус Карабаха не самоцель. Для меня есть коренной карабахский житель, у которого стоит задача свободно жить, и это право я не предпочту какой-либо программе или политике какого-то сумасшедшего. Есть реально живущие люди в Армении и в Азербайджане, и когда на проблему смотришь с исторической точки зрения, она не становится реальной.
- Сегодня два кандидата реально претендуют на кресло президента страны, видите ли вы третью силу, способную противостоять им?
- На деле политической борьбы сегодня нет, как и не было в 2003-м и в мае 2007 года на парламентских выборах. Политическая борьба – эта система с присущими ей элементами, где есть одно важное условие – право самовыражаться, распространять, пропагандировать идеи. Поскольку есть гражданское общество, которое должно свободно задавать вопросы, слушать и одновременно принимать решения. Но на самом деле сегодня не политическая борьба, а силовая, то есть с одной стороны есть сила, а с другой – граждане должны попытаться эти выборы использовать как средство для восстановления своего избирательного права. Нет права быть избранным без права на голос. Если мой голос у меня отнят, то как человек может избраться? Теперь гражданин уверен, ему показали, что все равно в результате всего этого не его голос будет решать. Как вы хотите, чтобы он был активен или был внимателен? Если у меня не удовлетворено право получать информацию, как я могу ответить на вопрос, есть ли реальная сила. Не знаю, зачем сегодня забыли про избирателя. В этом плане после выборов 1998 года нет политической борьбы. Надо попытаться путем выборов восстановить политическую систему страны. Без Тер-Петросяна мы не сможем этого сделать. Если мы сможем это сделать с ним, будем ему только благодарны.
- Как вы оцениваете заявление, что необходимо удовлетворить желание Турции стать членом Евросоюза? А будут ли решены существующие между двумя странами проблемы?
- Я всегда придерживался мнения, что если мы, армяне, не так серьезно и не с уважением относимся к соседнему турецкому народу, если мы не видим эту реальность и если желание Турции войти в европейскую семью не радует нас, это дает повод для беспокойства. При наличии нормальной гражданской системы возможно начать диалог вокруг наших самых сложных проблем, в том числе и по вопросу геноцида, который кажется неразрешимым. Независимость Армении для меня является хорошей возможностью, чтобы мы начали прямой диалог с нашими соседями. Остальные международные организации могут содействовать этому, но могут и помешать, имея свои интересы. Мы никогда не должны отрываться от своих дел и передавать их решение третьей силе. Наши два общества должны вовлечься в решение проблем без нанесения вреда сегодняшней жизни, выдвижения каких-либо условий. Как начинают жить друг с другом, торговаться у них хорошо получается. Значит, необходимо путем торговли снять все ограничения – открыть границу, посольство, установить межгосударственные отношения. Ныне есть два соседа с обшей границей и есть одна известная или неизвестная история, которая стала предметом спора. Как бы мы больно не воспринимали эту историю, все равно это уже прожитая жизнь.
- Но ведь Турция связывает установление отношений с Арменией с решением карабахской проблемы, в то время как Армения готова установить отношения без выдвижения предварительных условий?
-Позвольте усомниться во всем этом. Когда я включаю телевизор и около 20 минут идет пропаганда геноцида, а не сегодняшних проблем, я говорю, что всегда можно пускать пыль в глаза. Я всегда говорю властям: «Не можете решить этот вопрос, значит, уходите в отставку. Если вы не можете содействовать моей обеспеченной жизни, установлению торговли, связям, в таком случае для чего существуют власти, чтобы оправдываться или объясняться?».
- Интересно узнать ваше мнение о ГУАМ, организации, которая во всех своих региональных программах обходит Армению.
- Это просто позор для нас. ГУАМ создана без согласия и участия Армении. Последствия армяно-азербайджаского конфликта мы еще не представляли во время движения 1988 года. Это самый большой изъян нашего советского воспитания.
Элита общества должна была четко и осознанно представлять последствия армяно-азербайджанского конфликта, начиная от трагедии в Баку, выселения армян из равнинного Карабаха и кончая возможными трудностями Армении. Я вошел в политику как человек, несущий идею нового пути, что без мирного сосуществования с соседями-мусульманами не может быть независимой достойной обеспеченной и процветающей Армении. Но этого осознания до сих пор в нас нет. Мы ныне оказались в такой ситуации, что еще более заинтересованы установить соседство. А это означает, что необходимы дополнительные усилия, инициативы, последовательность. На этой территории люди, которые хотят нормально жить, но имеют проблемы и их решение требует нормализации армяно-турецких отношений.
Если ты хочешь направить свой взор в сторону Запада, значит, ты должен понять, что этот путь пролегает через Турцию и он должен быть оживленным. Это не дорога в Турцию, а в сторону Запада, цивилизации. Это дорога объединения, единения с миром. Не может этот маленький народ жить без объединения или единения. Значит, мы должны жить в тупике или гетто с психологией гетто. И ясно, какие последствия может оставить это на культуре, литературе и образовании. Поэтому необходимо, чтобы этот кислород вошел сюда. Мы должны себя почувствовать частицей этого большого мира.
Есть реальный стратегический сосед - Турция, потенциал которого мы не используем. Напротив, значительную часть своего потенциала тратим на конфликт со своим соседом. Есть другой возможный стратегический партнер – Азербайджан, чей потенциал также необходимо использовать. Ведь наш соседний Азербайджан является страной Каспийского бассейна. А мы хотим выйти к бассейну Каспийского моря? Есть у нас там задачи?
Знаем, что Европа не может обходиться без Каспийского бассейна. А каким путем она должна была пройти туда? Здесь понятно, Турция – это вход, а Азербайджан – это выход. Остается транзит – или через Грузию, или через Армению. То есть эти два государства являются объективно конкурирующими. Значит, все коммуникации, газопроводы, нефтепроводы, железная дорога должны были пройти или через Армению, или Грузию. Но для этого мы должны были создать такие условия, чтобы в естественной конкуренции суметь выиграть. Для этого мы должны были иметь поддержку Турции и Азербайджана, без чего, понятно, мы должны были проиграть. В результате от этого выиграли грузины. И мы пошли по этому недальновидному, изначально обреченному пути. Об этом надо было говорить в свое время, сегодня, завтра. А как иначе?
Руководители трех стран - Турции, Азербайджана и Грузии - собираются, а нас там нет. Руководитель моего государства должен был быть там, где были эти трое. Армения не должна была позволить, чтобы без нее решался какой-нибудь вопрос.
Г.А., собкор 1news.az в Ереване
