Вазген Манукян: «...или Карабах независимое государство, или он в составе Азербайджана в качестве автономии»
Эксклюзивное интервью 1news.az c председателем Национально-демократического союза, кандидатом в президенты, экс-главой правительства Армении Вазгеном Манукяном
-Как вы оцениваете исход предвыборной кампании?
-Вы знаете, у нас пока не было честных выборов, поэтому предсказывать, что выборы будут честными, было бы неправильно с моей стороны. По всей вероятности будет много фальсификаций, хотя, учитывая презумпцию невиновности, наверное, не стоило об этом говорить. Но когда ты все время видишь одно и то же и от одних и тех же людей, то как потом думать, что на этот раз все получится нормально. Сейчас, как ни странно, изменения происходят в следующем: с увеличением электората Левона Тер-Петросяна увеличивается и электорат Сержа Саркисяна. Потому что народу все время говорят, а это делается искусственно, что есть две возможности – или Левон Тер-Петросян, или Серж Саркисян. Для некоторых лучшее из зол - Л.Тер-Петросян и он получает голоса некоторых других претендентов на президентское кресло, но некоторые считают, что меньшее из зол - это С.Саркисян и начинается объективный процесс увеличения его голосов. Объясню в чем дело. У меня есть окружение, которое до этого просто ненавидело С.Саркисяна, сейчас, увидев намерение Л.Тер-Петросяна, некоторая их часть склонна идти и голосовать за С.Саркисяна. Поэтому происходит несколько странный процесс – на волне ненависти Л.Тер-Петросян хочет увеличить свои голоса, представляя себя радикальной оппозицией, в результате чего некоторая часть голосов оппозиции переходит на сторону власти. По-моему, этого будет недостаточно, чтобы власти выиграли.
-А что необходимо власти, чтобы она выиграла выборы?
-Для того, чтобы выиграть, необходимо набрать 51 процент. Я не думаю, что в сумме все это составит 51 процент.
-Каков ваш прогноз? Будет второй тур?
-Я бы хотел, чтобы был второй тур. Это было бы нормально и этого желает, наверное, вся оппозиция. Потому что во втором туре будет возможность объединения, то есть то, что не удалось в первом туре. Но для того, чтобы перейти во второй тур, нужно сообща ограничивать возможности подтасовок во время выборов. В этом вопросе мы, независимо от своих идеологических позиций, всегда будем сотрудничать со всей оппозицией, включая и Левона Тер-Петросяна. С другой стороны, голоса Сержа Саркисяна это наличие административного и финансового ресурса. Так как у нас механизм выборов довольно-таки управляем и он хорошо знает внутренние пружины этого механизма, причем иногда это происходит так, что очень трудно уследить наблюдателям. Те времена, когда бросали дополнительные бюллетени, уже прошли. Сейчас эволюция у нас в этом направлении идет очень стремительно.
-Хочу понять вашу позицию по отношению к властям.
- Я все время был в оппозиции к властям и сейчас являюсь той же оппозицией к ним. Есть два человека, за которых я никогда не отдам свои голоса – за Сержа Саркисяна и Левона Тер-Петросяна. Для меня это люди одной и той же команды. Это представители той же самой модели управления. Один из них знает больше языков, другой меньше. Один из них более коррумпирован, другой – меньше. Эта модель управления была создана во времена Левона Тер-Петросяна и усовершенствована во время Роберта Кочаряна.
-На ваш взгляд, сейчас идет честная президентская кампания?
-Во-первых, я думаю, что вначале, когда Л.Тер-Петросян выдвинул свою кандидатуру, власть не очень-то боялась его и даже считала для себя выгодным этот шаг, поскольку движение первого президента разламывало всю возможность объединения оппозиции. Потому что вначале вопрос ставился так - или все объединяются вокруг Л.Тер-Петросяна, или другого объединенного кандидата не будет. Но было понятно, что большая часть среди оппозиции вокруг Л.Тер-Петросяна объединиться не может. Поэтому для властей это было выгодно, поскольку они рассчитывали на перебежку голосов. Но агрессивность кампании настолько увеличилась, что власти сейчас опасаются не того, что он получит много голосов, а того, что будет агрессивная оппозиция, которая может привести к столкновениям. Для власти, конечно же, это невыгодно.
-Как вы считаете, после выборов, насколько возможно, чтобы началось гражданское противостояние?
-Я думаю, что какие-то элементы этого явления будут, но долго они продлиться не могут. В 1996 году столкновения были острыми, поскольку наши сторонники считали, что 70 процентов голосов выиграли мы. В то время еще оставались остатки идеологического мышления движения. Люди, когда имеют идеологию, они становятся более убежденными и мужественными. Но если люди получают меньше 50 процентов и пробуют при помощи столкновений взять власть, то, по-моему, это становится невозможным. Без внутренней убежденности проводить сильные действия будет невозможно. Но любая вещь теоретически возможна.
- Принято считать, что Левон Тер-Петросян прозападный политик, а Серж Саркисян ориентирован на Россию, Так ли это?
-Мне однажды Аркадий Вольский сказал, что «для нас не очень большое значение имеет, кто будет президентом Армении, потому что интересы Армении настолько связаны с интересами России, что кто бы не был президентом, будь он прозападником или пророссийским, в любом случае он будет сохранять уравновешенное отношение с Россией». Конечно, и Р.Кочарян, и С.Саркисян связаны с Россией, но в то же время они прагматичные люди и стараются иметь взаимоотношения также с Западом. Но здесь, что затрудняет отношения с Западом? Вопрос Карабаха. Для Запада он однозначно не в пользу Армении. А Россия этот вопрос обыгрывает, то есть там есть люди, с которыми можно еще обыграть этот вопрос. С другой стороны, вопрос удержания власти, легитимности власти в Армении часто зависит от России, чем от Запада. Левон Тер-Петросян, когда был президентом, он старался идти, если не в ногу с Западом, то иметь авторитет на Западе. Но с другой стороны, он тоже понимал, что без России невозможно, поэтому у него взаимоотношения во всяком случае с Ельциным были довольно-таки нормальные.
- Как вы относитесь к той версии, что кандидат в президенты Артур Багдсарян играет роль оппозиции, более того его называют «карманной» оппозицией. Говорят также, что его хотят протащить во второй тур.
-У Артура Багдасаряна есть довольно-таки внушительное количество голосов. С другой стороны, он был связан с властями, был во власти, занимал должность председателя Национального собрания, но покинул этот пост. То есть, довольно-таки долгое время сотрудничал с властью, но сейчас зачем ему сотрудничать с ней, если он может претендовать на победу при честных выборах. Зачем ему быть «карманной» оппозицией. «Карманной» оппозицией могут быть маленькие партии, которые не играют большой роли, и у которых нет больших амбиций. Я думаю, Артур Багдасарян ставит перед собой довольно-таки амбициозные цели и поэтому его называть «карманной» оппозицией было бы неправильно.
- А могли бы собраться всей оппозицией и скинуть эти власти, которые так все ненавидят.
-Если бы это было между выборами, то может быть, вы были и правы. Потому что между выборами ты скидываешь власть, потом начинаются новые выборы. Но здесь как ты только скидываешь власть, на этом месте оказывается кто-то из вас. Но если его идеология, политика полностью противоречит твоей, то в чем твоя цель в этом случае. Это, по-моему, примитивный стереотип общества, когда все собираются кого-то скидывать. Развитие общество должно привести к тому, чтобы похожие друг на друга политические силы объединялись.
- На предвыборных митингах Левон Тер-Петросян объявлял, что необходимо устанавливать дружественные отношения с Азербайджаном и Турцией, а Серж Саркисян говорил, что надо устанавливать достойные отношения с соседями, а не родственные. А как вы намерены строить отношения с соседями?
- Конечно, нужно иметь отношения и с Азербайджаном, и с Турцией. Вопрос о цене этих отношений. Если вопрос взаимоотношений с Азербайджаном связан с тем, что ты отдаешь Карабах, то это неприемлемо. Если вопрос открытия границ с Турцией связан с тем, что ты забываешь о геноциде, то это непозволительно. Но пытаться даже в этих отношениях идти на компромиссы, вести переговоры, имея цель установить добросердечные отношения со всеми четырьмя соседями, конечно, имеет смысл. Весь вопрос в цене. Что отдать, чтобы получить.
- Каков ваш подход в решении карабахской проблемы?
-То, что надо не допустить войну, понятно. То, что нужно идти на компромиссы, тоже понятно. То, что надо решить вопрос беженцев, чтобы каждый имел возможность возвратиться на места своего постоянного обитания, тоже понятно. Самый важный вопрос - это вопрос самого Карабаха, который провозгласил себя независимым государством еще до того, как развалился Советский Союз. Де-факто он был независимым государством. Против него объявили войну и он выиграл ее. После этого он свыше пятнадцати лет существует как независимое государство и не хочет отдавать свою независимость. Если Минская группа или группы всех стран мира подпишут бумагу, что Карабах должен войти в состав Азербайджана, это будет неправомочно. Есть две возможности - или Карабах сам должен согласиться на это или войной ему будет навязана потеря статуса независимости. Поэтому Армения должна помочь Карабаху, чтобы эта независимость из де-факто стала де-юре. Здесь какого-то компромисса я не вижу. А с другой стороны, Азербайджан тоже не видит компромисса, говоря, что это моя земля и все. В вопросах территорий, границ, беженцев и т.д. есть возможность компромисса. В вопросе же статуса нет компромисса. Здесь Азербайджан тоже считает, что время работает на него - у него нефть, он увеличит свой бюджет и станет развитым государством. А Армения, если будет продолжать идти по этому пути, постепенно станет второстепенным государством и рано или поздно этот вопрос решится. Поэтому все эти переговоры о статусе Карабаха ни к какому компромиссу привести не могут.
-То есть вы считаете, что о статусе сейчас нет смысла вести разговор?
-Если Армения будет вести переговоры о статусе Карабаха, то есть она будет сомневаться, что Карабах может быть независимым государством, тогда Карабах скажет: «А причем тут Армения? Мы независимое государство. Вы что хотите ограничить нашу независимость?» Здесь есть просто два варианта - или Карабах независимое государство, или он в составе Азербайджана в качестве автономии. Других возможностей здесь нет. Понимаете, в этом вопросе я не вижу разрешения противоречия. Другой вопрос, если бы Евросоюз или ООН взяли бы на всю эту территорию мандат на 30 лет и сказали бы, что на этот срок в дела Карабаха не должны вмешаться ни Армения, ни Азербайджан, а спустя 30 лет мы вернемся к разрешению вопроса статуса. Это нормально. Это хотя бы выход из ситуации.
Нынешнее противоречие ни к чему не приведет. Мы никогда не захотим, чтобы Карабах был в составе Азербайджана, а Азербайджан никогда не согласится с тем, чтобы Карабах находился вне его состава. Какой здесь может быть компромисс?
Г.А., собкор 1news.az в Армении
