Александр Лукашенко: «Мы не заигрываем с США и Европой, как некоторые государства»
Президент Республики Беларусь Александр Лукашенко дал интервью РИА Новости и телеканалу Russia Today.
Эта беседа стала первой из серии интервью с лидерами СНГ в рамках проекта РИА Новости, приуроченного к неформальному саммиту СНГ (21-22 февраля в Москве). Саммит станет последней встречей Владимира Путина с лидерами стран постсоветского пространства в ранге президента России.
- Что вы ждете от этой встречи в Москве? Наверняка, вы будете подводить какие-то итоги. За те восемь лет, что вы с Путиным договаривались о строительстве Союзного государства, чего достигли, что разочаровало, чем недовольны сегодня?
- Во-первых, вряд ли мы будем обсуждать проблему строительства Союзного государства в этот раз. Скорее всего, этот саммит будет посвящен подведению итогов работы Содружества за истекшие годы, в том числе и за время президентства Владимира Путина.
Россия была и есть центром, вокруг которого формируется и должно формироваться наше объединение в рамках Содружества Независимых Государств. Другой вопрос, что удалось России. Наверное, не очень много положительных итогов, но они есть.
Во-вторых, поскольку Россия, как я уже сказал, является центром в СНГ, уход президента Путина - это тоже важное событие. И, я думаю, что этот второй вопрос - как раз неформальный - будет иметь серьезное значение в том плане, что преемственность в СНГ должна быть соблюдена. Поэтому я не исключаю, что и другие должностные лица будут присутствовать на этой неформальной встрече.
Не обойдется и без деловых вопросов. Я не думаю, что мы будем в этот раз обсуждать какие-то глобальные вопросы, которые волнуют отдельные государства. Скорее всего, как это обычно бывает, в узком, закрытом кругу, каждый президент ставит острый, наболевший вопрос. И эти вопросы будут выслушаны и обсуждены.
- Основным политическим вопросом между Россией и Белоруссией является строительство Союзного государства. В мире существуют разные модели интеграции. Какая модель вам наиболее близка и какая, на ваш взгляд, наиболее соответствует интересам Белоруссии?
- Модель определена в договоре, который сегодня действует. К сожалению, он не по всем статьям выполняется. Я не хотел бы даже сейчас говорить о модели - федерация, конфедерация, союз... Тем более, что мы также несколько раз об этом говорили, особенно белорусская сторона, и в договоре это тоже определено. Это - союз наших государств; это - создание общих институтов правления с передачей им определенных функций. Мы стоим за то, чтобы передать наднациональным органам не меньше функций, чем сегодня прописано в действующем договоре. Нам надо принимать конституцию и там все четко прописывать. Но, создавая конституцию (а принимать ее придется на референдуме, как это записано в договоре) надо сделать так, чтобы конституция была ни в коем случае не слабее ныне действующего договора.
Вот здесь и столкнулись определенные интересы. Россия увидела в договоре вещи, неприемлемые для нее. Владимир Владимирович, по-моему, на последней пресс-конференции говорил о том, что ряд вопросов может породить борьбу, как это было когда-то в Советском Союзе. Я не согласен с таким подходом.
Надо делать так, чтобы это не породило каких-то конфликтов. Или вот говорят, что Татарстан выйдет из состава России, если пойти на равноправный союз с Белоруссией. Я считаю, что волков бояться - в лес не ходить.
И потом, никто никого не тащил за руку и не заставлял подписывать тот договор, который сегодня действует. Для нас, например, неприемлема форма включения Белоруссии в состав России. Это будет как Чечня, но на Западе. У нас тут кое-кто руки потирает и ждет, когда мы "сдадим" независимость. Мы же даем козырь тем, кто хочет погреть руки здесь, в спокойной и тихой Белоруссии. Зачем сегодня ставить вопрос о включении Белоруссии в состав России? Такого вопроса в повестке дня никогда не стояло, и этого делать ни в коем случае нельзя.
Моделей много. Но главный принцип любого союза - это равноправие. Иначе он не жизнеспособен. И потом, знаете, если бы мы выстраивали только Союз с окончательной ориентацией на Белоруссию и Россию - это одно. Но мы хотели показать пример другим.
- Недавно на встрече с министром Лавровым вы заявили, что Беларусь готова к принципиальной координации своей внешней политики с Россией. Внешняя политика страны - это часть суверенитета. Это означает какой-то новый шаг в строительстве Союзного государства?
- Вы знаете, если бы мы работали по другим направлениям точно так, как работают дипломаты и военные, сегодня не было такой остроты в отношениях.
У нас уже разработан, по-моему, третий план совместных действий во внешней политике. Мы учитываем интересы Российской Федерации, действуем в ключе российской внешней политики и не считаем это зазорным. В то же время Российская Федерация как никакая другая страна поддерживает нас практически по всем вопросам в международных организациях. Если там кто-то из государств решил против Белоруссии санкции какие-то ввести, накат какой-то осуществить очередной, Россия всегда первой грудью защищала Беларусь, и это делали дипломаты. Поэтому здесь у нас единая политика, прописанная в плане совместных действий. В этом ничего чрезвычайного нет.
И мы здесь тесно сотрудничаем. Оказывается, не надо входить в состав России, чтобы Беларусь, к примеру, проводила идентичную внешнюю политику, как и Российская Федерация по всем направлениям.
- Вы привели в пример военных и дипломатов как людей, которые активно работают над общими интересами. Что бы вы могли сказать о финансистах и экономистах? Скажем, вопрос единой валюты, единого рубля, единого эмиссионного центра уже не решается многие годы? Какие здесь сложности? И когда можно рассчитывать на какой-то прогресс?
- Когда я сказал о том, что нам, прежде всего, надо принять конституцию, то, действительно, без конституции не может быть государства. Но финансовая система и платежная система, валюта - это одно из фундаментальных положений конституции. Спрашивается, почему мы в комплексе не хотим решить эту проблему в конституционном акте? А уже все сроки принятия его прошли.
Мы вносили несколько вариантов конституционных актов. Единственное условие - не слабее, чем ныне действующий договор. Россия не хочет принимать Конституционный акт.
Нам начинают говорить: слушайте, давайте мы вам отдадим российский рубль, введем его на территории Белоруссии. На что я говорю: давайте в комплексе решать вопрос. Какие у нас будут рычаги, чтобы воспользоваться этим рублем, чтобы защититься, если нужно? Мы же не знаем, какая наша роль и в каком государственном объединении мы введем этот рубль? Дом надо строить с фундамента, а не с крыши. Принимаем конституционный акт, определяемся, как будем жить дальше, и в этом конституционном акте мы пропишем, какая будет валюта.
Не обязательно российский рубль. Это, может быть, будет какая-то наша общая валюта: не российский рубль и не белорусский рубль. Российский рубль можно было бы использовать как валюту переходного этапа, а затем мы договариваемся о том, что это будет иная валюта. Опять же, с расчетом не только Белоруссию и Россию, но, откровенно говоря, мы тогда предполагали, что и Украина может присоединиться к этому союзу.
Вы знаете, я думаю, что нельзя опускать руки, и говорить, что Украина для нас чужая, завтра она в НАТО, как это часто звучит в российских средствах массовой информации. Честно скажу, за Украину нужно бороться. Это наша страна, это наши люди.
- Вы, на самом деле, всегда были таким «героическим» политиком, который вот уже много и много лет держит корабль Белоруссии, отчаянно гребя против течения, не давая ему прибиться ни к тому, ни к другому берегу. Но вот сегодня мы видим, что, несмотря на разговоры и громкие слова о союзе с Россией, пошли какие-то реальные шаги по вашему сближению с Европой, с Евросоюзом? не бы очень хотелось понять: ваши последние реверансы в сторону Евросоюза отражают измерение курса или вам это нужно как аргумент в спорах в Кремле?
- Никакого нового курса нет, и даже речи быть не может об изменении. Оно было так и раньше. Возьмите наши официальные документы, возьмите послание парламенту. Я там четко говорю о многовекторности нашей политики. Иначе нельзя, потому что мы находимся в центре Европы, у нас на территории расположен географический центр Европы. Как птица на одном крыле не может лететь, разве мы можем не ориентироваться на Европу? Не можем, особенно сейчас.
Европейский союз - второй партнер по товарообороту с нами. И мы все время наращиваем туда экспорт. Когда я стал президентом, у нас было около 85% экспорта шло в Россию, сейчас - меньше половины. Произошла диверсификация, и это хорошо. Последние события показали, что в связи с суперпрагматичной позицией, которую заняли руководители Российской Федерации, нельзя ориентироваться на один рынок, даже если это твое братское, близкое государство.
Прагматизм двусторонний должен быть. Ну, какой это прагматизм, если нам сегодня ни копейки никто не платит за ту роль, которую мы играем в обороноспособности Российской Федерации. Вы хотите ее недооценить? Я часто говорю: «За Москвой на Западе у вас какие части? Никаких, кроме белорусских».
И мы от этого не отказываемся. Более того, я публично у себя говорил о том, что мы не собираемся никого ни в Чечню посылать, как нас оппозиция упрекает, и прочее, нас туда никто не зовет, там россияне сами справятся. Но за Россию в Беларуси мы будем биться как за свою землю. Я об этом прямо говорю. Танки через нас не пройдут, образно говоря, на Москву.
Но это же дорогого стоит. Я не прошу, чтобы нам давали деньги. Я всегда говорил: «Давайте прекратим это ценовое давление по газу. Давайте мы вам отработаем эти деньги». Это касается и обороны, и военных объектов. Да и перспективы, особенно в плане системы противоракетной обороны, вы прекрасно знаете.
Сейчас роль Белоруссии возросла в связи с этим во сто крат. Это тоже дорого стоит.
Но нам говорят, это ничего не стоит. А вот природный газ, нефть и так далее, стоит, и тут можно нарушить договоренности, которые между нами были. С американцами нельзя нарушать, с Польшей, Европой нельзя нарушать, а вот с Беларусью можно. Можно растоптать все, можно ввести пошлины на нефть в едином экономическом пространстве. Это противоречит всем договорам и соглашениям.
Это журналисты не замечают, а увидели, что Лукашенко изменил курс в связи с освобождением оппозиции. Этот предмет претензий к нам не стоит выеденного яйца: пять или шесть человек, которые осуждены по Уголовному кодексу, и сроки у них заканчиваются. Ну, хотят они своих людей, которых финансировали и кормили, поддержать, - молодцы. Они своих не бросают. Мы можем сделать этот шаг для того, чтобы нормализовать отношения с Европой. И я открыто это говорю.
А почему у нас должны быть плохие отношения с Европой? У нас не должно быть плохих отношений ни с Российской Федерацией, ни с Европой. Мы же не заигрываем, как некоторые государства, с США и Европой, говоря, что мы в НАТО вступим, и под Смоленском танки НАТО будут стоять.
Мы себе такого позволить не можем. Лукашенко как был ваш человек, так и остался пророссийски настроен. И не ищите здесь человека, который так любил бы нашу Россию, как Лукашенко.
Просто я вам скажу откровенно, если уж вы хотите знать, в чем причина проблем. Лукашенко стал слишком популярным в свое время в России. Надо было российскому руководству его принизить. «Допринижались» до того, что чуть не угробили отношения с самым близким государством. Я сам себе удивляюсь, что я это выдержал. Ну, как можно терпеть, когда тебя твои родные братья, друзья, к которым ты с открытом забралом всегда шел и поддерживал, начинают по полной программе задавливать. Это что, нормально? Это не нормально.
Некоторые политики договорились до того, что мы чуть ли не на стороне немцев воевали в годы Великой Отечественной войны. Каждый третий человек погиб здесь, защищая наше Отечество. И, оказывается, мы на стороне немцев воевали.
Да, мы боремся за Россию. Это наша Россия. Это наша земля, там живут наши люди, русские люди такие же, как и мы. Мы один народ, и из этого надо исходить. Никакого здесь изменения курса нет, он всегда был таким, он формализован, он официально признан. И в Белоруссии он не вызывает никаких вопросов.
Мы очень имеем хорошие с Россией, у нас блестящие с Украиной отношения. У нас с Европейским союзом должны быть нормальные отношения - это наш сосед. Соседей не выбирают - они от господа.
- Вы говорите, что одной из причин того, что тормозится строительство союзного государства - желание России снизить вашу популярность. А есть ли у вас амбиции стать руководителем этого наднационального образования? Откуда возникло опасение по отношению к вам как сильному политику на российском политическом пространстве?
- Я вам просто по-мужски, по-человечески отвечу. Мы создали некое объединение, к примеру, союз, к которому стремимся. И там будут наднациональные органы. Вы что считаете, что только у российских руководителей должны быть амбиции, чтобы возглавить это объединение. Ответ ясен. Я бы не был политиком, и не был бы политиком Путин или Медведев, которые бы не стремились играть какую-то роль в руководстве этим объединением.
Что касается легенды, рожденной в свое время еще при Борисе Николаевиче (Ельцине), что Лукашенко стремится в Кремле шапку Мономаха схватить и унести в Минск, - это полный бред. Шло запугивание и нагнетание страстей вокруг Бориса Николаевича, и это мнение прижилось, хотя об этом сейчас меньше говорят. Это юридически невозможно.
- Вы коснулись вопроса внешней политики, и в том числе координации, похвалили совместную работу дипломатов. Какой будет реакция Минска на объявление независимости Косово? Какое ваше отношение к этой ситуации?
- Мы абсолютно поддерживаем ту точку зрения, которая высказана российскими дипломатами. Я слышал заявление российского МИД и абсолютно его поддерживаю.
Мне очень близка эта тема. Я единственный президент, который в войну летал в Югославию. Меня, конечно, российские СМИ «пристегнули» к Милошевичу. Да, это был президент Югославии, как мы сейчас понимаем, патриот, не совсем плохой был президент, не чужой нам. Но почему-то сделали его одиозной фигурой. Западу надо было это, и россияне тогда подпевали Западу. Но я там был, я видел горе и страдания Югославии, Сербии. Я очень хорошо тогда познакомился с проблемой Косово.
Оригинальность моего сегодняшнего заявления будет состоять в том, что вот я могу сказать россиянам, прежде всего, да и нас это касается, может быть, Украины, и всех тех, кто был против бомбежки Югославии: «Не поздно ли мы за это взялись?». Вот тогда надо было не допустить раздела Балкан. Тогда надо было защищать Югославию. И у нас с Россией для этого было все.
Сегодня поздно песни петь. Процесс уже давно начался, он идет - Черногория ушла, республики другие ушли. Осталось Косово. Это же продолжение раскола.
Что уж мы тут кричим? Мы потеряли свое влияние там давно. Мы, честно говоря, предательски отнеслись тогда к нашему братскому славянскому народу. Тогда надо было этого не допустить, и сегодня не было бы вопросов по независимости и так далее.
Можем ли мы повлиять на этот процесс? Нет, не можем, и давайте скажем это откровенно.
Европа ведет себя, не говоря уж об американцах, несолидно: сплошные двойные стандарты. Они упрекают, прежде всего, Россию, что неправильная позиция в Абхазии, в Южной Осетии, в Приднестровье. А это что, правильная?
Поэтому все эти усилия, которые делаем мы и Россия, абсолютно справедливы.
Но я еще раз подчеркиваю - поздно. Процесс давно начался.
- Заканчивается.
- Совершенно верно, он уже заканчивается, мы бьем по хвостам.
- Некоторые иностранные инвесторы критикуют Белоруссию за закрытость ее экономики для иностранных инвесторов и не очень дружественное законодательство, ну, скажем, в сфере трудовых отношений.
- У нас сегодня предостаточно инвестиций, я критикую свое правительство за то, что когда к нам приезжают бизнесмены, мы не можем им предложить хорошие проекты.
Мы предлагаем проекты, только они, знаете, хотели бы у нас что-то приватизировать. И желательно, конечно, предприятия типа калийного комбината, который сегодня 1,5 миллиарда в год дает дохода. А зачем мне его приватизировать, если мы там пока справляемся. Зачем?
Мы создали самые лучшие условия для инвестиций и создания новых предприятий. Конечно, которые не будут недобросовестно конкурировать с нашими предприятиями.
Допустим, мы выпускаем большегрузные автомобили. Ну, придет сюда КАМАЗ и скажет: «Мы построим завод». Или Komatsu тоже такие автомобили захочет выпускать. Зачем? Давайте подумаем, может, СП создадим. А вообще, может быть, не надо. Мы 30% рынка большегрузных автомобилей держим. Чего же тут нам торопиться.
Но новым предприятиям полная поддержка. С другой стороны, мы не все инвестиции здесь принимаем. У нас экономика развивается, мы первыми достигли и превзошли в два раза советский уровень, и России еще этот уровень надо достичь. Нам нужно научиться продавать - вот что самое главное. И мы будем значительно богаче, чем сейчас.
Мы научились качественные товары делать. Они конкурентоспособны, особенно в пространстве СНГ. И тракторы, и автомобили, и химия, и нефтехимия, - все это востребовано на мировых рынках.
- В каких понятиях вы бы охарактеризовали Белоруссию через год и через десять лет, и где вы видите место вашей страны в мире, как вы видите свою роль?
- Свою роль через 10 лет? Тоже откровенно скажу, мне никто не мешает как уйти с должности президента, так и остаться здесь. Это все будет зависеть от обстоятельств. Как говорится, поживем - увидим. Но все в руках конкретного человека, в том числе и моих. Скажу прямо, я не цепляюсь за эту должность, наелся. Будет здоровье и силы, и народ будет терпеть, буду работать. Не будет терпеть, конечно же, не буду работать, даже если и силы будут, я в этом отношении очень самолюбивый человек.
Свою страну я вижу стабильным государством, где будут жить не 10 миллионов человек, а может быть, 13 миллионов. А нам надо миллионов 25-30. Вот тогда это полная независимость и суверенитет, потому что земли много, как и в России, а населения 10 миллионов на такую территорию маловато.
Хочу, чтобы она была богатой страной, ничем не отличалась от богатых наших соседей - Германии и т.д. Я хотел, чтобы было государство с молодым лицом, чтобы побольше было молодежи.
Ну что может президент, любящий свою страну, желать своей стране. Точно так же, как и вы для своей семьи. Я хочу, чтобы такой страна оставалась, я хочу, чтобы она была гордой и самодостаточной.
- И независимой?
- Естественно. Она всегда будет независимой, и я вам должен сказать, как это ни странно прозвучит, основным фактором нашей независимости является Россия.
Публикуется в рамках сотрудничества 1news.az с РИА новости
