Жирайр Липаритян: «Мы проговорили с Ильхамом Алиевым больше трех часов - он знал мельчайшие детали по Карабаху»

Советник первого президента Армении и переговорщик по Карабаху в 1991-1997 годах Жирайр Липаритян дал пространное интервью BBC.

Издание отмечает, что, в отличие от официального Еревана, он объясняет поражение Армении в войне ошибками армянской дипломатии и ложными обещаниями, которые давали политики, а общество воспринимало их, последние 30 лет. О перспективе поражения он говорил еще в начале сентября.

1news.az представляет данное интервью:

Би-би-си: Если кратко изложить ваши взгляды, то получится следующее: команда первого президента Левона Тер-Петросяна, частью которой были и вы, хотела решить конфликт через переговоры и компромисс, а все последующие лидеры хотели сохранить статус-кво, при котором армянские силы контролировали Нагорный Карабах и семь районов вокруг него.

Жирайр Липаритян: Примерно. Наша администрация - администрация Тер-Петросяна - ставила на мир. А следующие администрации - особенно последняя [т.е. кабинет Пашиняна] - поставили на войну.

Следующие администрации тоже вели переговоры, но с мыслью «если ничего не получится, вернемся к войне». И Пашинян решил: «Ничего не получается, и если это война, то пусть будет война. И мы победим».

Би-би-си: Почему провалились переговоры?

Ж.Л.: У карабахского вопроса несколько составляющих. Главные из них:

Статус Нагорного Карабаха;

Вопрос семи районов Азербайджана, оказавшихся под контролем армянских сил.

С момента перемирия международное сообщество говорило нам, что не признает независимость Карабаха. Теоретически они могли бы это сделать, если бы Азербайджан пошел на это. Но в целом Россия, Турция, Иран, США и Франция предлагали варианты, основанные на территориальной целостности Азербайджана. Это было ясно. Они говорили это нам последние 30 лет.

Вторая часть - никто в мире не ожидал, что мы будем удерживать эти семь районов. Они всегда ожидали их возвращения, под теми или иными условиями.

Наши враги и наши друзья - наши так называемые друзья - последовательно сохраняли свои позиции по этим двум вопросам. Это реальность. Справедливо ли это по отношению к нам, - это не их проблема.

Что бы разные администрации ни делали в области дипломатии и не только, армянской стороне не удалось убедить международное сообщество, вот и все.

Мы можем считать это дипломатическим провалом, но это не вопрос дипломатии - это вопрос личных и коллективных интересов государств, с которыми мы имеем дело.

Вне зависимости от того, считаем ли мы справедливым независимый статус Карабаха, мы имеем дело с противником, который не готов был принять эти условия даже после своего поражения.

И мы должны были иметь в виду, что со временем Азербайджан становится только сильнее с точки зрения военной мощи и с точки зрения ресурсов. И чем дольше наш путь к соглашению, тем больше его отсутствие приближало войну и тем меньше у нас шансов было победить в этой войне.

То есть вопрос стоял так: допускаем ли мы возможность возврата этих районов - в обмен на гарантии безопасности для людей и территорий? И в отсутствие шансов договориться о статусе сейчас, можем ли мы отложить его на потом, когда можно будет рассмотреть другие возможности?

Мы [команда Тер-Петросяна] хотели создать возможность для возврата большей части районов в обмен на мир и оставить вопрос о статусе на потом.

Следующие администрации решили, что возвращать территории можно только в обмен на статус - то есть признание независимости Карабаха со стороны Азербайджана или хотя бы путь к независимости, такой как референдум.

Администрация Пашиняна решила, что в основе переговоров лежат ошибочные постулаты, которые четко предусматривают лишь возврат семи районов и никак не проясняют вопрос статуса.

Пашинян настаивал, что необходимо ясное понимание будущего статуса, а без этого позицию Азербайджана нельзя воспринимать всерьез, и переговоры бессмысленны, потому что Азербайджан настаивает на территориальной целостности. И он пришел к заключению, что сначала надо договориться о статусе, и если для этого потребуется война, то будет война, и мы победим.

Такой была логика армянской стороны все последние 25 лет, и сейчас мы видим просчеты. Масштабные просчеты. Мне не интересно обсуждать ход войны в деталях. В ходе этой войны стали очевидны технические, логистические и стратегические проблемы. Но и без этого было ясно, что мы не сможем так легко победить в этой войне, как победили в прошлой.

И сейчас из заявления главы генштаба Армении мы узнаем, что уже на четвертый день войны он предупредил премьер-министра об этом.

Но еще до войны были и другие просчеты. Армянская сторона сделала ряд совершенно лишних шагов, которые были провокационными в отношении Азербайджана и Турции.

Би-би-си: О каких провокациях речь?

Ж.Л.: Например, когда мы обсуждаем будущий статус Карабаха, Азербайджан предлагает свое решение: «Карабах - это Азербайджан». Это позиция международного сообщества. И тут мы говорим: забудьте о переговорах, Карабах - это Армения, и точка!

Второе - президент и премьер-министр Армении этим летом сделали заявления в связи с годовщиной Севрского мирного договора, которые можно считать предъявлением территориальных претензий Турции.

Кроме того, министр обороны Армении заявил: «Новая война - новые территории».

Пашинян думал, что он великий государственный деятель, когда заявил, что «любое решение должно быть приемлемо для народов Азербайджана, Карабаха и Армении». Он думал, что это гениальная идея, которую должен повторить и принять Алиев.

Но дело в том, что он не предложил самого решения - какое решение будет принято всеми тремя народами?

Он также думал, что демократически избранные лидеры могут быть более гибкими. Но он сам был демократически избран, избран народом, и он оказался менее гибким, чем предшественники. Демократия имеет мало общего с гибкостью.

А еще Пашинян думал, что международное сообщество наградит Армению за движение по пути демократии и изменит свою позицию по семи районам. Но такие обмены существуют только в его картине мира - в его воображении.

Все это просчеты - может быть, искренние просчеты. Но они не имели ничего общего с реальностью.

Би-би-си: То есть вы говорите, что власти Армении неверно оценили реальность?

Ж.Л.: Это вопрос не только власти. Посмотрите на весь спектр армянской политики. За исключением одной партии, все - ультрапатриоты. Я не вижу в Республиканской партии, «Процветающей Армении», «Светлой Армении», [Армянской революционной федерации] «Дашнакцутюн» или какой-то другой партии политиков, которые предлагали прислушаться к тому, что нам говорило международное сообщество. А мнение международного сообщества должно быть важно для нас - потому что, когда мы проигрываем, мы бежим к нему и просим помощи. Просим их сделать то, что они не могут сделать.

Би-би-си: То есть в этом вопросе нет разницы между, условно, Кочаряном и Пашиняном, прежней и новой властью?

Ж.Л.: Между Кочаряном и Пашиняном есть разница, но, мне кажется, у разных политических сил было ощущение, что Карабах - не только наша проблема, и пусть посредники решают ее, и если они ее не решат, - ничего страшного, у нас есть время. А если будет война, мы победим.

Такое мышление распространено широко, и все [политики] в ответе за него. Это отсутствие политического воображения, это непонимание, с чем вы имеете дело, и неумение отделить ваши пожелания от того, что вам действительно нужно и что вы можете получить.

Это проблема политической культуры. И поэтому, когда говорят, что Пашинян должен уйти, я спрашиваю - а кто займет его место? Большинство политических сил хотят власти, хотят сыграть на поражении, но они не предлагают новые подходы.

Би-би-си: Как вы видите ситуацию после заявления о мире 9 ноября?

Ж.Л.: У этого заявления может быть два толкования. Одно - пессимистическое и, скорее всего, верное. Но оно настолько пессимистическое, что людям будет трудно его принять. Так вот, заявление о прекращении огня фактически закрывает тему Карабаха. Оно не говорит этого прямо, но оно основано на принципе территориальной целостности Азербайджана. И Пашинян, премьер-министр Армении, подписал его. И никто уже этого не изменит.

Азербайджанцы будут возвращаться, и власти Азербайджана сделают все, чтобы максимальное число вернулось. Мы же хотим, чтобы наши соотечественники, карабахские армяне, вернулись. Но будут ли они готовы вернуться в такой Карабах? А если не будет массового возвращения [карабахских армян], то дальнейший статус Карабаха можно не обсуждать.

С другой стороны - Россия живо заинтересована в том, чтобы как можно больше армян вернулись. Потому что если там не будет карабахских армян, то Азербайджан сможет сказать: что вы здесь делаете?

Но когда президент Путин и другие мировые лидеры говорят, что статус Карабаха не определен, они не имеют в виду, что возможна независимость Карабаха. Они уже говорили, что это невозможно и что Карабах - это часть Азербайджана. Они обозначили это очень четко.

Российские дипломаты и в прошлом не поддержали ни одного проекта, который бы не предусматривал Карабаха в составе Азербайджана. Единственное, что они сделали, - это согласились отложить вопрос статуса.

Заявление от 9 ноября дает понять, что о выборе речь не идет - о выборе между независимым Карабахом или в составе Азербайджана. Этого выбора больше не существует - если он когда-нибудь существовал.

Переговоры могут быть о двух сценариях. Будет ли армянский Карабах географической, территориально определенной единицей в составе Азербайджана, или армяне получат культурную автономию, о которой говорит Ильхам Алиев и которая не подразумевает никаких территориальных прав для меньшинства.

Это будет означать положение, схожее с положениями армян в Турции или Иране, где в качестве религиозного меньшинства они имеют некоторую автономию - свою церковь, школы, быть может, газеты, издательства и уроки армянского языка. Но не территорию.

Это два варианта - территориальная или экстерриториальная (автономия в составе Азербайджана). И гарантии для меньшинств - но на этом все. Это максимум того, о чем будут теперь вестись переговоры. Но не о выборе между независимостью или включением в состав Азербайджана.

Би-би-си: Официальный Ереван видит это иначе. Пашинян прямо сейчас призывает к признанию независимости Карабаха на международной арене.

Ж.Л.: Об этом я и говорю - менталитет не изменился. Это главная проблема нашего политического мышления, и этой проблеме не меньше 200 лет. Она не новая. Нам так нравится - нам нравятся иллюзии, мы любим думать, что справедливое решение, идеальное решение - это возможное решение.

Это наша стратегия по жизни - мечтать. Но мечтать - это не стратегия.

Би-би-си: Стратегия - мечтать. Это как?

Ж.Л.: Люди путают то, что они хотят, с тем, что им должны дать. Никто ничего не должен вам дать. Вам дается то, что можете взять. И рассчитывать на победу во всякой войне - это жить мифами, а не реальностью. Мы культивируем нежелание принять реальность, методы неприятия реальности и замены ее нашими мечтами. Мы возвели это в искусство.

Но когда я в своих статьях призываю взглянуть реальности в глаза, меня критикуют и говорят - а как же другие?

Би-би-си: Отказ возвращать семь районов связывают с тем, что в какой-то момент армянское общество стало называть их освобожденными, а не оккупированными. Как это произошло?

Ж.Л.: Наш взгляд на эти семь районов менялся со временем. Мы взяли их в оборонительных целях и сказали - когда будут гарантии безопасности, мы вернем их.

В 1992 году, когда мы взяли Лачин, Роберт Кочарян, ставший председателем государственного комитета обороны, сделал заявление, в котором обещал вернуть Лачин, как только мы получим гарантии безопасности. Он попросил меня написать текст этого заявления. Мало кто знает об этом, да и Кочарян вряд ли вспомнит. Многие государственные деятели настроили свою память так, чтобы она была очень короткой и их нельзя было бы призвать к ответу за слова и действия.

Так что изначально мы брали эти районы в целях обороны и были готовы обменять их на гарантии безопасности.

Затем эти районы стали предметами переговоров. А потом эта фраза зазвучала так: «Мы не можем вернуть их, потому что они армянские. Даже если они не были армянскими к началу конфликта, это исторически армянские земли, и мы ни при каких обстоятельствах не должны их возвращать».

Важную роль в формировании этого взгляда играл Вазген Саркисян, премьер-министр и министр обороны до 1999 года. Он утверждал, что районы не следует возвращать. У него была такая логика: «Земля, завоеванная кровью наших солдат, не может быть отдана».

Хочу вам рассказать об одном случае. Я говорил с Вазгеном за три недели до того, как он был убит в результате покушения в 1999 году. И я спросил его - что он думает об этом взгляде. Сказал, что есть такое мнение, и спросил, как он к нему относится.

К тому моменту он уже некоторое время был премьер-министром, он участвовал в переговорах, и, как мне кажется, он осознал, что совершил ошибку, поддержав заговор Кочаряна против Тер-Петросяна.

И когда я его спросил об этой логике о крови солдат, он ответил: «Кто это сказал?!»

Я ответил: «Это ты сказал».

Би-би-си: Вы уже не были в правительстве, почему вы встречались?

Ж.Л.: Я интервьюировал его для моей книги, которую я все еще пишу. Я поговорил для нее с 27 участниками переговоров по Карабаху в 1991-1997 годах - в том числе с четырьмя азербайджанцами, пятью турками, тремя иранцами, двумя россиянами, шведами, итальянцами, финнами и отчасти французами, но большинство французов отказались. У меня есть расшифровки всех интервью. Одним из моих собеседников был мой добрый друг и превосходный дипломат Владимир Казимиров [полномочный представитель президента РФ по Нагорному Карабаху и сопредседатель Минской группы ОБСЕ в 1992-1996 гг.]. Я очень его уважаю и многому у него научился.

Би-би-си: Возвращаясь к эволюции взгляда на семь районов...

Ж.Л.: Когда мы решили, что не собираемся возвращать эти районы, это превратило нас в сторонников территориальной экспансии - вместо борьбы за право армян Карабаха жить свободно и в безопасности и их право на самоопределение. Вместо этого мы стали называть эти территории исторически армянскими. Это сыграло не в нашу пользу. Многие в МИД Турции и среди политических элит стали думать, что Карабах - не про самоопределение и безопасность карабахских армян, а про мечту о «Великой Армении».

Я вел переговоры с Турцией, я был главным переговорщиком c 1992 по 1997 год. Я изучал взгляды турецких дипломатов, и многие из них разделяли этот взгляд. Не все, но многие из них. Это к вопросу о том, как они воспринимали наши слова и действия относительно Карабаха. И они думали, что если это экспансия, то следующей станет Западная Армения. У нас, разумеется, не было такой военной мощи, но для них это был иррациональный страх.

Мы всегда разговаривали с самими собой. И если то, что мы говорим, исходит от патриотов и звучит патриотично, значит - мы правы. Хуже того, мы вели переговоры сами с собой. Мы не пытались понять и изучить, что Азербайджан может или не может дать. Мы просто решили, что Азербайджан не может дать нам ничего стоящего.

Переговоры - это крайне болезненная ежедневная работа, точно так же, как и независимость для небольших стран, особенно таких, как наша. Это ежедневная работа. Провозглашение независимости - лишь ее начало, начало ваших проблем, а не их конец. Ее надо ценить и оберегать на ежедневной основе в соответствии с тем, как меняется мир вокруг вас.

Би-би-си: Я предполагаю, что вы общались на эту тему с новой армянской властью.

Ж.Л.: Однажды я имел разговор с высокопоставленным представителем кабинета Пашиняна. Я спросил: «Какое вы предлагаете решение [карабахского конфликта]?» - Ответ был: «Здесь нечего решать». На тот момент уже не было переговоров и не предлагалось никакого решения.

Я спросил его: почему вы так решили? Садились ли вы с Алиевым и обсуждали все возможные варианты? Вы этого не сделали. Я делал это, в какой-то мере, и я видел возможные варианты, но это не имеет значения. Ваша обязанность - сделать все возможное, прежде чем заявить, что нет решения и с Азербайджаном обсуждать нечего. Это не просто отсутствие государственного мышления. Это переговоры с самими собой.

Би-би-си: Когда журналисты спрашивают Пашиняна о его жестких высказываниях, он указывает на не менее жесткие высказывания лидеров Азербайджана и Турции.

Ж.Л.: Важно подчеркнуть - мне не нравится позиция Азербайджана и Турции. Но дело не в том, что мне нравится. Двадцать лет назад здесь, в Бостоне, я выступил с речью и сказал, что если мы не пойдем на компромисс, то это приведет к катастрофе. Когда я закончил, и слушатели могли задать вопросы, один господин поднялся и сказал: «Сэр, это так важно, но так угнетает». Я ответил: «Разве я представился артистом? Ступайте домой и смотрите телевизор, если хотите развлечений. Не ходите на мои лекции. Моя работа - не развлекать вас и не внушать оптимизм. У меня нет хороших новостей для вас».

Мы даем народу неверную информацию, ошибочный анализ и предлагаем нереальные сценарии как возможные решения. Мы подталкиваем их к национализму вместо государственности. А потом мы говорим: мир не будет принят. Но кто в ответе за это?

Би-би-си: За все, что вы сейчас наговорили, вас назовут предателем нации. Вас это не смущает?

Ж.Л.: Когда это говорят безответственные люди - это знак почета… Меня это не беспокоит.

Би-би-си: К слову об ответственности. Когда вы говорите о проблемах менталитета - это как бы снимает ответственность с Пашиняна. Но именно он руководил Арменией последние два с половиной года.

Ж.Л.: Ответственность распределена во времени. Ответственность Пашиняна больше, потому что он свел уже существовавший образ мыслей к трем-четырем простым утверждениям: Азербайджан не может дать нам ничего приемлемого, статус Карабаха может решить война, переговоры вести не о чем, а демократия принесет нам поддержку Запада.

Но если бы это мышление не существовало до него, он бы не стал раскручивать его. Естественно, он в ответе за ряд ошибочных решений. Если вы вспомните, оппозиция с самого начала обвиняла его в двух вещах - в антироссийских взглядах и в планах «сдать» Карабах. Пытался ли он заверить, что не собирается «сдавать» земли? Хотел, чтобы его приняли в Карабахе? Я не знаю. Но он делал жесткие заявления.

Есть и другие вещи. Одна из них - что случилось в Душанбе на встрече с Алиевым. Казалось, что режим прекращения огня наконец соблюдается, была установлена прямая линия связи [между министерствами обороны]. Эта встреча очень важная с точки зрения того, как Алиев воспринимал Пашиняна. Он не доверял Кочаряну. На Пашиняна у него были надежды - не знаю, оправданы они были или нет.

И когда Пашинян попросил его соблюдать режим прекращения огня, тот согласился. Я не знаю деталей их разговора, но я знаю, что это был некий обмен. Вероятно, Алиев сказал что-то вроде «Хорошо, мы сделаем это, но надо обсуждать суть вопроса». И Пашинян сказал что-то в духе, «Хорошо, но дайте мне время».

Я знаю о содержании разговора от очень надежного источника. Такой разговор имел место. И что произошло дальше? Пашинян начал говорить, что «Арцах» - это Армения. Он начал настаивать на возвращении Карабаха за стол переговоров - это место было потеряно еще при Кочаряне.

Если ты снова и снова ставишь условие, заведомо неприемлемое для твоего оппонента, это значит, что ты саботируешь саму идею переговоров. И дальше он начал говорить о решении, которое будет приемлемым для трех народов - не для трех правительств. Фактически он стал оскорблять Алиева.

И Алиев решил, что его обманули. Что Пашинян ввел его в заблуждение, пообещав вести переговоры по сути, но сам только выиграл время, чтобы решить вопросы внутри страны. И в то время как глава МИД Армении Мнацаканян обсуждал с главой МИД Азербайджана Мамедъяровым одно, Пашинян говорил другое. И это недоверие сыграло большую роль в том, что Алиев решил, что переговоры обречены.

В свое время я общался в основном с Аркадием Гукасяном, который был «министром иностранных дел», а позже стал «президентом» непризнанной «НКР». Но после отставки я общался со многими другими карабахцами и людьми, которые знают положение дел в Карабахе. И это их мышление: любой вариант, при котором мы получаем меньше, чем мы хотим, слишком рискованный. И если будет война, то будет война.

Я отвечал: друг мой, но война непредсказуема, и чем дальше, тем более предсказуема она будет не в нашу пользу. И они отвечали: мы будем сражаться, и лучше мы умрем, чем согласимся на то, чего мы не хотим.

Это была логика очень многих. Многие думали, что война - это забава. Война - развлечение. Война создает героев. Война нужна, чтобы доказать наш патриотизм и наш героизм. Война - это жертва, если, конечно, вы жертвуете собой, а не сыном вашего соседа.

1news.az