Владимир Познер: «Развитие отношений с Азербайджаном является более приоритетным по сравнению с Арменией»

Эксклюзивное интервью 1news.az с известным российским журналистом Владимиром Познером

«Вероятно, могут быть такие обстоятельства, когда необходимо отступить от некоторых демократических принципов, но делать надо это чрезвычайно осторожно». Владимир Познер.

- Владимир Владимирович, насколько я знаю, вы никогда не давали интервью азербайджанской прессе или я ошибаюсь?

- Я не помню, чтобы давал, скорее всего, это впервые.

- Таким образом, я могу рассчитывать на некий эксклюзив?

- Так получается…

- В одном из своих интервью вы сказали: «Политологом меня сделала жизнь». Я знаю, что вы не любите комментировать события, не относящиеся к вашей деятельности напрямую, более того, знаю, что вы со скепсисом относитесь к людям, которые комментируют все подряд. Поэтому, если какие-то из моих вопросов вам покажутся не совсем по адресу, я бы попросила ответить не как эксперта, а как интересного человека с большим опытом международной журналистики и интересной судьбой. Поскольку я представляю азербайджанский ресурс, мой первый вопрос будет все-таки связан с ситуацией в Азербайджане.

18 марта в Азербайджане планируется провести референдум, на который будет вынесено более 20 поправок в Конституцию Азербайджанской Республики и сейчас это, на мой взгляд, одно из главных политических событий в стране. По сути, там есть две поправки, которые нам было бы интересно обсудить. Если вкратце, то приблизительно так: одно и то же лицо может избираться в президенты неограниченное количество раз, и  в случае военного положения выборы президента проводиться не должны. Сегодня, по мнению оппозиции, это бьет в первую очередь по правам граждан, однако мы знаем массу примеров, где даже в странах с развитой демократией такие условия существовали и существуют по сей день.

- Надо, правда, сказать, что есть ряд демократических  стран, где президент избирается столько раз, сколько он изберется. Например, во Франции никаких ограничений нет или, например, премьер-министр Великобритании по 17 лет работает, пожалуйста. Но тут есть принципиальная разница: в тех странах, о которых я говорю, развитая демократия и очень трудно с помощью какого-либо ресурса заставить людей голосовать за одного кандидата, это практически невозможно. Кроме того, там есть настоящая оппозиция, которая предлагает свои варианты.

- Я вас понимаю, и в данном случае вы были бы правы, если бы мы говорили в общем, о теории выборов и построении демократического государства в абстрактном формате, а мы говорим о конкретной стране с историей, со своими традициями, политическими в том числе. Не считаете ли вы, что в определенных ситуациях и при определенном раскладе, например, при наличии Нагорно-Карабахского конфликта, о котором вы, очевидно знаете, при той ситуации, которая складывается в геополитическом формате, я имею в виду, что с одной стороны - Иран, мягко говоря, не совсем дружественное государство, с другой - Армения, находящаяся в состоянии войны с Азербайджаном, Россия - которая также периодически пытается разыграть карту Карабаха, то понятно, что если не сохранить тот формат власти, который есть, а именно тот формат власти, который выстроил Гейдар Алиев и сейчас его продолжает нынешний президент Ильхам Алиев, есть угроза потери государственности. Все-таки это форма здорового продления власти с помощью референдума и она оправдана в нынешних условиях?

- Возможно, вот, например, во время войны в Америке проводились выборы в 1944 году, Рузвельт баллотировался в третий раз, не нарушая, правда, Конституцию, а нарушая традицию, потому что поправка к Конституции была принята позже. Он говорил, что во время войны не надо менять президентов, но шла борьба, и он выиграл.

- Конструктивная оппозиция – это люди с адекватным планом с учетом всех реалий в противовес существующей власти. Такой оппозиции в Азербайджане нет, соответственно, можно предположить, что завтра какие-то люди придут к власти и неизвестно, что будет, если они решат резко поменять взятый вектор. Можно только предполагать, что это будет либо уход в радикальный ислам, либо повтор Карабаха, потому что начнут активизироваться сепаратистские силы со стороны Армении, да и Россия не известно как себя поведет…Я почему задаю вам этот вопрос, вы человек, который всегда выступает за демократические ценности, свободу слова и т.д., но в то же время это очевидно, что вы – журналист, который четко понимает, что нет только черного и белого и каждая конкретная ситуация требует подхода, ведь когда-то и вы делаете реверансы.

- То, что вы говорите - правда, на этот вопрос ответить непросто. По-человечески я всегда буду отстаивать то, что я называю демократией. При нынешней картине можно понять стремление сохранить нынешний курс, опасаясь того, что к власти могут прийти люди с деструктивным курсом и это может означать потерю государственности. В данном случае я могу это понять, все-таки я же сослался на некоторые страны, где нет условий, и кандидаты в президенты могут баллотироваться и 3, и 4 раза. Я все-таки скажу, что, вероятно, могут быть такие обстоятельства, когда необходимо отступить от некоторых принципов, но делать это надо чрезвычайно осторожно и откровенно разговаривать с тем самым народом, который выбирает.

- Мне интересно, будете ли вы жестким сторонником исключительно классической формы демократии, которую нам навязывает Запад, или …?

- Нет-нет, принцип принципом, а жизнь жизнью…

- Следующий вопрос касается ситуации в Давосе и конфликта Эрдогана с Пересом. Я посмотрела англоязычную прессу, еврейскую и нашу, российскую, и практически все после того, как турецкий премьер покинул Давос, задавали один и тот же вопрос: был это крик души, эмоциональный жест или все-таки шаг расчетливого политика?

- Я плохо знаю Эрдогана. Если б это был Наполеон, я бы сказал, это однозначно было продуманно, потому что даже когда он был разъярен, все было дозировано и продумано, а этого человека я не достаточно знаю. Но мне кажется, что когда человек достигает такого уровня, он должен быть тертым калачом, и думаю, что в данном случае произошло совпадение, то есть он, конечно, был возмущен, но он также понимал, что на этом сыграет.

- Как, по-вашему, Эрдоган понимал, что этим жестом он заработал очки у себя на родине? Это делает его моментально героем в глазах исламской уммы, дает Америке ключ, чтобы в регионе образовался лидер, а Турции - возможность как полуевропейскому и полукавказскому игроку иметь прямой контакт с Америкой  для решения своих геополитических планов.

- Я с этим абсолютно согласен, однако я не знаю, успел ли он все это сообразить, сидя там, в кресле, потому что он не мог знать, что так повернется. На самом деле он имел право уйти.  Я тоже считаю, что это возмутительно, когда одному дают говорить, а другому нет. Причем один говорит по-английски, а другому приходится переводить, он заранее в проигрышном положении, но он, несомненно, сообразил очень хорошо, более того, ему не надо было спорить, доказывать: вы убийцы, вы не правы и т.д. Он все сказал и ушел…

- Но вы с такой симпатией об этом говорите…

- Да. Во-первых, я люблю мастерство, а это проявление мастерства, а во вторых, по сути он прав?

- Вы считаете, то, как себя ведет Израиль…

- Я считаю так, хотя мне проще говорить - на меня ракеты не падают, и я, конечно, всегда симпатизировал Израилю и, как правило, не симпатизировал арабскому миру, но, тем не менее, я считаю, что израильская политика визави арабский мир контрпродуктивна, абсолютно неадекватна и, к сожалению, тот человек, который был адекватен и многое сделал, был убит.

- Вы имеете в виду Ясира Арафата?

- Нет, я имею в виду с израильской стороны.

- Знаете, очень интересно, что вы так открыто, без оглядки, высказываете антиеврейскую позицию…

- Она не антиеврейская, она антиизраильская…вот тут очень важно понимать. Я с очень многими евреями сталкиваюсь в Америке, если я критикую Францию, никто не говорит, что я франкофоб, если критикую мою любимую Америку, никто не говорит, что я ненавижу американцев, а как только я критикую Израиль - я антисемит. Я против политики Израиля, я совсем не антисемит, я сам наполовину еврей. Хотя по догме я не подхожу, потому что мама - католичка-француженка, я крещеный еврей, хотя неверующий, но с точки зрения гестапо, я, конечно, еврей…(смеется)

- Тогда у меня такой вопрос: есть проблема Холокоста…

- Это не проблема, это факт…

- Согласна, но если быть корректным, все-таки для кого-то это факт, а для кого-то – нет. Точно так же, как то, о чем я собираюсь вас просить, а именно - о проблеме геноцида армян турками. То есть это тоже для кого-то факт, а для кого-то проблема, потому что Франция признала, например.

- Да, согласен…

- Так вот, мой вопрос: как вы думаете, не станет ли ослабление отношений между Турцией и Израилем в связи с жесткой критикой политики Израиля Эрдоганом тем фактором, который позволит мощному еврейскому лобби в Америке признать факт «геноцида» армян?

- Может быть. Но я совершенно не понимаю упорства Турции в этом вопросе.

- А я не понимаю упорства Армении…

- А я понимаю. Более того, я понимаю упорство индейцев в Америке, которые требуют, чтобы признали, что был геноцид индейской нации.

- Но это ведь далеко не одно и то же.

- Есть факты, что в 1915 году было, на мой взгляд, совершенно преступление, его нельзя приравнять к холокосту, потому что холокост - это есть результат определенной идеологии, имеющей цель - уничтожить всех евреев. Здесь другое, но то, что это был «геноцид», для меня очевидная вещь, я не понимаю, в чем сложность для Турции это признать, тем более когда прошло столько лет.

- А в чем сложность Армении признать, что семь оккупированных районов Азербайджана им не принадлежат и вернуть их Азербайджану? Или признать геноцид азербайджанцев в Ходжалы, например?

- Я не достаточно сведущ в этом вопросе, чья на самом деле эта земля, я не знаю, я слышал аргументы и тех, и этих…

- В двух словах ситуация такая: есть Нагорный Карабах и его статус обсуждается армянской стороной, потому что для Азербайджана тут все ясно. А есть семь оккупированных территорий, исконно азербайджанских, которые армянская сторона оккупировала и не желает возвращать.

- Ну почему их не возвращают? Должна быть какая-то аргументация, логика или просто сказать: не хотим и все…

- Приблизительно так и происходит…

- Тогда это вещи одного порядка, это контрпродуктивно, это заноза, которая не исчезает. А если американцы признают «геноцид» и что, от этого Турция развалится?

- Есть мнение, что никогда еврейское лобби не пойдет на это, потому что таким образом они поставят в одну плоскость две проблематики. Армяне активно культивируют и раскручивают эту тему из года в год.

- Никто и никогда не поставит между этими двумя вещами знак равенства. Евреям тут бояться нечего. Конечно, они часто играют на холокосте, наиболее, на мой взгляд, из них бессовестные, потому что это удар ниже пояса, что тут скажешь. А если даже США признают факт «геноцида» и что? Но только могут обидеться турки…

- Знаете, в большой политике слово «обидеться» - серьезная вещь…

- Согласен, это члены НАТО, ключевая страна, зачем их раздражать …А французам-то все равно.

- Я думаю, что дело в сильном армянском лобби во Франции…

- Очень, очень, но и в Америке армянское лобби тоже не слабое…

- Знаете, в Америке все-таки не слабое и турецкое лобби, да и азербайджанское постепенно формируется, а если учесть, что мы почти один народ, я думаю, в совокупности что-то да значим…

- Это правда, согласен…

- Последний вопрос, наверное, будет для вас наиболее сложным, потому что все, что касается международной политики,  легко за это, в конце концов, ответственности не несем. Мы уже затронули проблему Карабаха. Ни для кого не секрет, что Россия всегда рассматривала и рассматривает Армению, как своего главного союзника в регионе. При этом мы прекрасно понимаем, что стратегически, экономически, политически Азербайджан выгоднее. Сейчас вся азербайджанская пресса обсуждает скандал - факт передачи Россией Армении оружия на 800 миллионов долларов. С одной стороны, Россия всеми силами старается оттеснить Запад в решении Нагорно-Карабахской проблемы. Она всячески позиционирует себя как главного актора в этом процессе, а с другой стороны, совершает вот такую вещь. Как вы считаете, это политический ход или это очередная глупость?

- На мой взгляд, это глупость. Конечно же, если учесть национальные интересы России и забыть о симпатиях и антипатиях, то очевидно, что развитие отношений с Азербайджаном является более приоритетными по сравнению с Арменией и даже Грузией. Азербайджан по количеству населения, по экономическим показателям является приоритетным. Я не очень понимаю, как строится российская внешняя политика в этой части мира, я понимаю, что Армения, очевидно, проявила себя неоднократно как преданный друг, ну предположим.

Я вообще за то, чтобы политика иногда строилась на рукопожатии, хотелось бы немного джентльменства в этой области и в том, что не обязательно подписывать бумаги, а достаточно пожать руки и ты понимаешь, что все в порядке.

Тут, конечно, возникает Карабахская проблема, я считаю, и здесь Россия не играет той роли, которую могла бы, я думаю, что эту проблему надо решить. Если бы Россия хотела ее решить, то, скорее всего, могла бы выйти на решение для обеих сторон. Порой политика строится на том, что пусть тлеет этот уголек, он и нам выгоден.

Мне кажется, кавказская политика России, до сих пор диктуется имперским прошлым. Россия все еще думает, что она империя, но это неправда, империя кончилась и ей надо к этому привыкнуть и приспособиться, как приспособились Великобритания, Франция, Испания, Португалия, Голландия и многие другие. Пока, к сожалению, я часто слышу имперские нотки в голосах тех людей, которые управляют Россией, у некоторых, как бы они этого не скрывали, слышится чувство превосходства по отношению к бывшим республикам. Это есть и это очень мешает здравой, взвешенной политике.

Беседовала Саадат Кадырова, независимый корреспондент, политолог, Россия, Москва