«После Лаврова»: эксперты из Азербайджана и России обсуждают последние развития процессов вокруг Карабаха - ВИДЕО
На минувшей неделе в рамках заседания Клуба политологов «Южный Кавказ» обсуждались «Итоги визита министра иностранных дел РФ С. Лаврова в Азербайджан и текущая динамика политических процессов в регионе».
Участниками дискуссии при модераторстве политолога Ильгара Велизаде были политологи Гулу Магеррамли, Эльхан Шахиноглу, а также российский эксперт Олег Кузнецов.
Напомним, что, согласно сообщениям СМИ, в ходе недавнего двухдневного визита главы российского МИД в Баку тема карабахского урегулирования была одной из основных.
Рабочий визит Сергея Лаврова в Баку состоялся неделю спустя после обсуждений нагорно-карабахского урегулирования в Ереване, где он побывал 4 июля
Модератор Ильгар Велизаде адресовал первый вопрос российскому эксперту Олегу Кузнецову:
- Каков уровень нынешних российско-азербайджанских отношений на нынешнем этапе?
Олег Кузнецов – политолог ( Россия):
…из иррационального в рациональное русло
По мнению Олега Кузнецова, на нынешнем этапе отношения России с Азербайджаном от некой иррациональности перешли в абсолютно рациональное русло.
«Думаю, все совершенно четко понимают, что возрождение Советского Союза невозможно. Точно так же нет никакой имперской угрозы со стороны России в отношении других стран. Этого нет и быть не может. В России понимают, что Азербайджан самодостаточное государство, которое воспринимается как прогнозируемый и адекватный партнер для долгосрочного выстраивания отношений. Азербайджан является серьезным рынком сбыта российской продукции, в том числе системы вооружений, позитивные отношения с Баку серьезно влияют на снижение логистических издержек по различным транспортным потокам и по перемещению грузов в рамках Евразийского экономического пространства (ЕврАзЭС).
Азербайджан сейчас стремится перестать быть исключительно сырьевой страной и развивает свою ненефтяную экономику, однако подумаем, куда может уйти азербайджанская продукция? Турция, Иран, ЕС и Америка – вряд ли. Остается Евразийское экономическое сообщество. Так что, как видим, Россия и Азербайджан обречены на взаимовыгодное сотрудничество. Поэтому российско-азербайджанские отношения будут в любом случае развиваться в интересах двух наших стран», - сказал российский эксперт.
В свою очередь, модератор Ильгар Велизаде отметил, что из слов российского коллеги, очевидно, что отношения базируются на взаимной экономической выгоде и в какой-то мере влияют на вектор двусторонних политических контактов.
Далее свое мнение относительно процессов в регионе и карабахского урегулирования выразил политолог Гулу Магеррамли.
Эксперт отметил, что во многом согласен с Кузнецовым, однако считает, что роль, которую Россия играет в карабахском конфликте, недостаточна, так как ее интересы в регионе изменились, а подходы к урегулированию остались на прежнем уровне.
«Потенциал двустороннего сотрудничества достаточно большой, особенно в региональном аспекте», - заявил Гулу Магеррамли.
В свою очередь его российский коллега Олег Кузнецов отметил, что любой конфликт обладает неким потенциалом, однако карабахский конфликт полностью себя исчерпал.
Данную мысль российский эксперт дополнил следующими доводами.
Преференции от карабахского конфликта исчерпаны…
«Мировые и региональные игроки больше не могут получать преференции от карабахского конфликта, потому что он полностью исчерпал себя.
Конфликт абсолютно деструктивен. Россия никогда не ставила вопрос о суверенитете Карабаха и принадлежности Армении оккупированных территорий Азербайджана. Ее позиция была однозначна, по крайней мере, на протяжении всех тех лет, пока у власти находится Владимир Путин. Территориальная целостность Азербайджана не ставится под сомнение. Вопрос в другом. Каким образом мирным путем решить данный конфликт? Позиция Армении такова: «До тех пор, пока вы нас не уничтожите, мы с этой земли не уйдем». Позиция Азербайджана тверда и последовательна: «Верните нам наши земли». Она абсолютно понятна, естественна и законна. Но так как позиции сторон диаметрально противоположны, в этом контексте вырабатываются механизмы некоего вынуждения Армении к выполнению тех международных решений, которые имеют место быть», - отметил политолог.
Своим мнением поделился и политолог Эльхан Шахиноглу.
Конфликт интересов
По мнению азербайджанского политолога по вопросу карабахского урегулирования в позициях Москвы и Баку просматривается конфликт интересов.
«Россия демонстрирует активность как посредник, но в России пока нет понимания того, что карабахский вопрос надо решать поэтапно, как об этом заявляют в Баку. Россия, в отличие от США и Франции, может разрешить этот конфликт, у нее есть на это рычаги. Но в вопросе Карабаха существует разное видение, и это не дает найти путь к его разрешению. К тому же если обратиться к тем же казанским принципам, то многие положения в них выгодны для нас, кроме одного пункта - о референдуме, который рушит все. Армения требует обозначить дату референдума, Азербайджан на это не может пойти, в России это также понимают», - подытожил Шахиноглу.
Олег Кузнецов – политолог (Россия):
По мнению Олега Кузнецова, апрельские боестолкновения между Азербайджаном и Арменией в зоне карабахского конфликта вызвали системный кризис в Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ).
«ОДКБ находится в состоянии системного кризиса, который стоит рассматривать как реакцию стран-участниц этой организации на апрельские события в Карабахе. К примеру, если прежде государственная оборонная доктрина Беларуси утверждалась указом президента, то сейчас этому документу придали статус государственного закона. Согласно принятому государственному закону белорусские военные не участвуют в вооруженных конфликтах за пределами Беларуси. Это значит, что эта страна никогда и ни при каких условиях не будет оказывать поддержку Армении в рамках ОДКБ.
Позиция Беларуси по этому вопросу четкая и объективная. Позиция Казахстана в карабахском вопросе также четкая и ясная. Если говорить о поддержке Еревана со стороны Москвы, то если будут предприниматься усилия в поддержку Армении, они возможны в рамках двусторонних отношений, а не в рамках ОДКБ. Согласно уставу ОДКБ, коллективная безопасность распространяется на территории суверенных государств, Карабах же - это территория суверенного Азербайджана. Поэтому российские военные не будут нарушать свои же собственные законы, и не будут обеспечивать интересы Армении на территории Нагорного Карабаха, это противозаконный шаг. Если это случится, ОДКБ просто прекратит свое существование. Следовательно, говорить, что российский спецназ каким-то образом поддерживает армян в Нагорном Карабахе или турецкий спецназ штурмовал армянские позиции в районе Тертера в ходе апрельских боестолкновений – несусветные глупости. Такого рода слухи являются информационным выбросом из одного источника», - заявил Кузнецов.
Тут же политолог отметил, что Армения не является самодостаточным государством и существует исключительно за счет внешних дотаций.
«То, что мы называем Минской группой - США, Франция и Россия, это те же страны-доноры Армении. Поэтому они заинтересованы в сохранении Армении как государства», - сказал Кузнецов.
Затем эксперты высказали соображения о последствиях в случае возобновления нового витка напряженности в Карабахе.
Конфликт - источник ущерба для инвестиций
Как отметил Олег Кузнецов, карабахский конфликт - это источник ущерба и угроза для инвестиций, кроме того, урегулирование конфликта может привести и к смене политического руководства в Армении.
«Смена политического режима в Армении будет сопутствующим последствием разрешения карабахского конфликта. После этого Армения обретет шанс превратиться из авторитарного государства, государства военной хунты, военных преступников в демократическое государство. Политический режим этой страны - это режим полевых командиров армянских сепаратистов Нагорного Карабаха. И более того, карабахский клан, я неоднократно об этом говорил, оккупировал Армению. Я более чем уверен, что решение конфликта в первую очередь в интересах коренного населения Армении», - подчеркнул он, добавив, что состояние войны для клана Кочарян-Саргсян является единственным средством сохранения власти и своего политического и, возможно, даже своего физического бытия.
«Война для них смысл существования. Война привела их к власти и позволяет удерживать ее. Поражение в войне станет началом их конца. Я более чем уверен, что лично Серж Саргсян будет разменивать жизни армян на свою политическую власть», - заявил Кузнецов.
Дискуссию продолжил Эльхан Шахиноглу, напомнив, что посреднические усилия в разрешении конфликта продемонстрировали Казахстан и другие члены ОДКБ.
По мнению Эльхана Шахиноглу, Баку как надежный партнер считается с интересами Москвы, и не стремится вступать в какие-то военно-политические альянсы, к примеру, в НАТО, опять-таки учитывая, что Россия не хочет расширения данного альянса, тем более за счет стран бывшего Союза.
«Однако в вопросе урегулирования нагорно-карабахского конфликта есть разное видение в Баку и в Москве. Поэтапный путь решения вопроса выгоден всем сторонам, в том числе и России, так как Азербайджан теоретически может задуматься об интеграции в евразийское пространство, начать переговоры о вступлении в Таможенный союз. Турция тоже может быть вовлечена в этот процесс, что может принести России дополнительную выгоду. Армения также может выйти из экономического тупика и нищеты, если начнет принимать участие в региональных проектах. Сегодня все действующие трубопроводы проходят в обход нее, ведь если бы не было этого конфликта, а Армения участвовала бы во всех региональных проектах, то за эти самые двадцать лет она могла бы заработать миллиарды долларов. У Азербайджана есть альтернативный путь, если нет мира, быть войне. Да, согласен с тем, что капитал любит тишину, но апрельские бои показали, что мы готовы ответить на этот риск. И это должны понять и Армения, и посредники», - сказал азербайджанский эксперт.
В заключительной фазе обсуждений политологи высказали мнение по итогам визита Сергея Лаврова в Баку и Ереван.
Ильгар Велизаде, политолог (Азербайджан)
По мнению Ильгара Велизаде, нынешний интерес Москвы в том, чтобы не нагнетать ситуацию в Карабахе.
«Россия заинтересована в том, чтобы риски, которые возникли в результате апрельских событий, не повторились, так как они чреваты геополитическим обострением. Азербайджан ставит свои условия четко: чтобы не повторить апрельские события, необходимо сдвинуть мирный процесс с места, нужен возврат хотя бы части оккупированных территорий, в противном случае, исключать возобновления военных действий нельзя. Понимание этого есть и у Москвы, для нее важно, чтобы переговорный процесс сдвинулся с места, но при жестком модераторстве сопредседателей Минской группы и в частности России», - сказал Велизаде.
При этом он добавил, что в случае возобновления военных действий в Карабахе (что не исключено) они будут носить локальный, ограниченный характер и это будет своего рода вариант по принуждению Армении к реальным уступкам в переговорном процессе.
Олег Кузнецов – политолог (Россия)
По мнению Кузнецова, апрельские события привели к тому, что начался отток армянского населения из Карабаха.
«Если дальше встанет вопрос урегулирования военным путем, то все армянское население уйдет с территории Карабаха. Вопрос: с кем проводить референдум?
Если не сохраняется присутствие армян Нагорного Карабаха, то смысл мирного урегулирования конфликта теряется, в том числе и мирного сосуществования общин. Следовательно, теряется значимость какого-либо переговорного процесса по урегулированию конфликта. Никто и никогда в Азербайджане данный вопрос под таким углом зрения не рассматривал, кстати, в Ереване тоже.
После того как Азербайджан возвратит свои земли, возникнет гуманитарный вопрос: а как вернуть назад армян, чтобы обеспечить договоренности, принципы, дорожные карты, которые были подписаны за все эти годы? Поэтому думаю, кроме как действиями по принуждению Армении к миру и выполнению ранее достигнутых переговоров ничего сделать нельзя. Тотальная война породит новую проблему», - заключил Олег Кузнецов.
«Считаю, что в данный момент усилия Азербайджана и России направлены на то, чтобы предотвратить военные действия и вынудить Армению к мирным переговорам. Опыт и результаты апрельских событий показали, что иного пути решения конфликта не просматривается», - заключил в свою очередь азербайджанский политолог Гулу Магеррамли.
Записала Матанат Насибова
