Александр Будберг: «То, что происходит сегодня в Армении, не чем иным, как бесконечной истерикой, назвать невозможно»
Российский журналист Александр Будберг в своей статье «Чего ждать от Карабахского конфликта: возвращение к не пройденному», опубликованной в газете «Московский комсомолец» еще в начале октября 2020 года, провел анализ и фактически спрогнозировал итог нынешней Карабахской войны.
Сегодня 1news.az поговорил с Александром Будбергом об итогах войны уже постфактум подписания трехстороннего заявления о прекращении огня в Нагорном Карабахе. Одной из тем нашей беседы стала продолжающаяся информационная война, которую Армения продолжает вести в некоторых СМИ и соцсетях, а также видение А. Будбергом будущего Азербайджана и Армении в условиях мирного сосуществования.
- Александр Петрович, насколько вы сами сегодня оцениваете прогнозы, которые вы дали, говоря о возможных итогах Карабахской войны 2020 года? Что сбылось, а что, может быть, не оправдалось?
- Мне кажется, они оказались достаточно точными. Возможно, это прозвучит нескромно, но читать в тот период (а это было начало октября) более верного прогноза мне не пришлось. У меня не было сомнений в нескольких базовых вещах. Первое – я был уверен, что Азербайджан никогда не смирится с потерей территорий вокруг того, что в просторечии и называлось Карабахом. Т.е. абсолютно азербайджанских семи районов вокруг Нагорно-Карабахской автономной области. В то же время я не сомневался в выдержке Ильхама Алиева, который не захочет «случайно оказаться в Степанакерте (Ханкенди – ред.)» и сумеет вовремя остановиться, чтобы не совершать ошибки, которая может дорого стоить Азербайджану. Я понимал, насколько эмоционально важен вопрос города Шуша, но рассчитывал, что Ереван раньше заключит мир, чем потеряет этот стратегический город (кстати, до 1992 года тоже на 90% населенный азербайджанцами). И надо сказать, как мы теперь знаем, такая возможность у премьер-министра Пашиняна была.
Мой расчет строился на том, что плюс–минус только на таком разделе и может быть построен мир. Он уже дважды был почти достигнут – в 1999 году и в 2011, на оба раза, по сути, армянская сторона в последний момент срывала подписание. Поэтому мир мог быть достигнут только после поражения той стороны, которая считала, что не заинтересована в компромиссе, т.е. Армении.
Ну а в том, что Азербайджан лучше готов к войне, уже в начале октября не было сомнений
- А что Вы думаете по поводу будущего совместного проживания в Карабахе армян и азербайджанцев? Насколько это возможно, учитывая, что информационная война до сих пор продолжается?
- Я, как ни странно, оптимист. Хотя, безусловно, проживание двух народов (азербайджанского и армянского) в Карабахе - это довольно сложный процесс, на который влияет огромное количество факторов. И в том числе - информационный.
Но если в регионе появятся деньги, начнут осуществляться какие-то проекты, другими словами, начнется жизнь, то она в итоге победит смерть и конфликты. Как это бывает всегда. И нынешнее заявление о прекращение огня может стать удачной платформой для многолетнего мира. А он возможен все равно только при сотрудничестве народов, которые живут на территории.
Но, как я говорил, это зависит от большого числа факторов, которые будут складываться не только в Азербайджане и Армении, но и во всем мире. Ведь ясно, что очень многое будет зависеть от экономических возможностей обеих стран, и прежде всего от Азербайджана.
Но, повторюсь, если начнется большой проект по реабилитации тяжелораненого Карабаха, причем, раненого не только последней войной, но и тем, что происходило там все эти 30 лет, то я думаю, что это станет хорошим фундаментом для мирного сосуществования.
Простым этот путь, конечно, не будет. Но шансы есть.
- Хочется верить и тоже быть оптимистами. Правда, то, что мы сегодня читаем и видим в СМИ и соцсетях – те же призывы от имени армян к какой-то партизанской войне и в целом их воинственный настрой, несколько, мягко говоря, смущают.
- Они не могут не смущать. Но позвольте, какая партизанская война?! Во-первых, любая партизанская война возможна только там, где есть население, которое лояльно к этим партизанам.
Так что, о какой партизанской войне может идти речь в данном случае? Речь, скорее, идет о какой-то диверсионной деятельности, возможной со стороны армянских спецподразделений.
Но я считаю, что на это у Армении сейчас нет ни сил, ни возможностей. Мне кажется, что эти заявления – не более чем какие-то нервные всхлипы после поражения, к которому не были готовы армянская сторона и ее симпатизанты в Москве.
- Сегодня активно педалируется тема «несчастных беженцев» из оккупированных территорий Азербайджана, которым грозит печальная участь в Армении. Тот факт, что эти беженцы перед тем, как покинуть территории, занимаются настоящим вандализмом и экологическим террором, почему-то не является темой для осуждения и даже обсуждения. И это при том, что Азербайджан дал Армении достаточно времени для того, чтобы и мирные жители, и военные покинули территории оккупированных районов. Кроме того, можно вспомнить, как и в какие сроки изгонялись из этих районов азербайджанцы в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века. На ваш взгляд, почему так происходит, и с какой целью продолжает актуализироваться тема «многострадального армянского народа», которому противопоставляется «жестокий» Азербайджан?
- Я понимаю, о чем вы говорите и, если честно, сильно огорчен этими двойными стандартами. Я их вижу и думаю, что тот факт, что они существуют, наверняка связан с целым рядом причин. Одна из них – то, что армянская диаспора гораздо лучше вписана в информационное, политическое и силовое пространство России, чем азербайджанская. Может быть, денег у нее не больше, но представлены они на этих направлениях лучше. Но это - лишь один из ответов.
Также мне кажется, что эти двойные стандарты возникли не вчера и существуют в России довольно давно. Они просто вошли в определенную привычку.
К примеру, на днях выяснилось, что армянская армия обстреливала территорию Азербайджана «Искандерами».
Это совершенно возмутительно, это – без всяких оправданий - военное преступление. Получается, они покупали «Искандеры» для того, чтобы бить по мирному населению Азербайджана. И, тем не менее, об этих фактах в российских СМИ говорят как-то вскользь, как будто на них неудобно заострять внимание. То есть, если об этом сообщают, то обязательно как-то оправдывают - мол, возможно, они хотели попасть по аэродрому, а попали по жилым кварталам. Но позвольте, если ракеты бьют с ошибкой как минимум в шесть километров, то это не самые современные российские ракеты, которыми мы грозимся всему миру, а какие-то летающие бревна. И я представляю, какой был бы вой, если бы Азербайджан, где-то напутав, запустил «Искандерами» по территории Армении.
Кроме того, Россия не продавала «Искандеры» армии Нагорного Карабаха, она продавала их Армении. То есть получается, что наш союзник по ОДКБ – Армения запускала наше же оружие по нашему стратегическому партнеру Азербайджану. И это, конечно, очень противно.
И так как это однозначно военное преступление, то к нему и отнестись надо серьезно. Россия должна подумать, кому она поставляет такое современное оружие, и для каких целей. И, конечно, было бы правильно об этом предметно поговорить.
Но в подтверждение ваших слов – достаточного освещения этих преступных бомбардировок в России не произошло. Более того, сегодня я читал очередное заявление Семена Пегова, который говорил, что он «твердо знает» и у него «есть доказательства» того, что Шуша, якобы, так и не была взята азербайджанскими вооруженными силами. Но, мне кажется, это уже просто какие-то бесстыдные бредни. На это уже даже не стоит всерьез обращать внимания.
Но ничего другого, кроме как отстаивать свою точку зрения, журналистам Азербайджана сегодня не остается.
- На ваш взгляд, кто более готов к миру сегодня – Армения или Азербайджан?
- К мирному сосуществованию или соревнованию больше готов тот, кто лучше готов к будущему экономически. А это, совершенно очевидно, Азербайджан. Тут нет даже предмета для дискуссий.
Именно вследствие экономического превосходства Азербайджан лучше готов и к миру, и к войне. А Азербайджанская армия, к слову, была прекрасно подготовлена к прошедшим событиям. Если возвращаться к предыдущему вопросу, то можно вести какие угодно информационные войны, но все равно все решается на земле: и кто-то берет Шушу, а кто ее оставляет.
Что касается политического аспекта, то и здесь, на мой взгляд, Азербайджан ведет себя гораздо более сдержанно и более ответственно. Он же, например, мог войти в Степанакерт (Ханкенди) и занять всю территорию Нагорного Карабаха? Очевидно, что мог. Но он остановился потому, что посчитал - так будет лучше именно для того, чтобы в дальнейшем построить мир. И по политике, которую сегодня проводит Президент Азербайджана Ильхам Гейдарович Алиев, ясно, что он хорошо видит важные точки равновесия.
А то, что происходит сегодня в Армении и среди ее симпатизантов, иначе, чем бесконечной истерикой, назвать невозможно.
Да, информационная война будет продолжаться, но это не сделает жизнь Армении лучше. А чтобы она стала лучше, в Ереване должны признать следующее: Армения пыталась переварить слишком большой для себя кусок. При ее уровне экономического развития это было невозможно. Но пытаясь достичь своих амбиций, эта страна не могла полноценно заниматься своей экономикой. И у меня есть надежда, что сейчас, когда эти национальные иллюзии наконец-то рассеяны, Армения получит возможность заняться собой, своей землей. Она должна «выдохнуть» и избавиться от, по сути, империалистических грез, которые отравляли и ее жизнь.
- Вы отметили, что Азербайджан был готов к войне, что совершенно справедливо. Так почему же, на ваш взгляд, до сих пор проскальзывают мысли о том, что это была «война Эрдогана»?
- Это же просто объяснить: потому что, если ты проигрываешь, то уж более почетно проиграть невероятно сильному противнику.
Но если даже взять за основу данные МИД России, которые были озвучены в газете «Коммерсантъ» (согласно которым в Азербайджан было направлено аж 200 турецких военных советников), выводы будут однозначными: что такое 200 человек при такой полномасштабной войне? Ничего.
На самом деле, люди, которые ни разу не были в Баку, просто не понимают, насколько остро для всего Азербайджана стоял вопрос решения карабахского конфликта. Они, конечно, могут думать, что войну начал Эрдоган. Но это не так. Эта война была начата и закончена в Баку. Президент Ильхам Алиев, безусловно, долго готовил к этому страну, строил сильную армию, тыловые, медицинские службы, коммуникации, имел стратегические планы. То есть Азербайджан был готов к боевым действиям. А такая подготовка занимает годы. И сейчас это очевидно.
Поэтому все эти заявления про Турцию - просто всхлипы проигравших. Мол, они, «конечно, молодцы, львы, но проиграли каким-то неисчислимым врагам». Хотя неприятель был один – Азербайджан. Который, надеюсь, рано или поздно, станет бывшим врагом.
- Александр Петрович, а как вы оцениваете роль России в урегулировании нынешнего конфликта, и насколько эта роль отличается от той, которая была в первой войне?
- Роль России, с моей точки зрения, была очень важной, потому что без посредника заключить мирное соглашение было бы невозможно.
Чем отличается 1994 год от 2020 года? Тем, что в 2020 году стало очевидно, что мир в Карабахе невозможен на тех условиях, на которых настаивает армянская сторона. Потому что Армения не может оккупировать 20% территории Азербайджана и считать, что это нормально. И поэтому никакое мирное решение без того, чтобы у Армении возникла необходимость подписать соглашение, было невозможным. И мне кажется, что Россия в этом смысле, во всяком случае, если мы говорим о президенте страны, это четко понимала.
Конечно, в России есть разные фракции и силы, которые поддерживают Армению. Но, в целом, Россия с самого начала войны на уровне высшего политического руководства старалась занять сбалансированную позицию и прийти приблизительно к тем соглашениям, к которым в итоге все и пришло (сейчас говорим не о позиции МИД, а о позиции российского лидера, но именно его политика и была реализована).
И я считаю, что Владимир Путин сделал это виртуозно, сохранив свое влияние в регионе, причем с минимальными затратами.
Поэтому роль России, а, если точнее, роль Путина, была важнейшей.
А если вернуться к 1994 году, то сегодня – другое все: и время, и эпоха, и расклад сил.
- А что Вы думаете о роли зарубежных посредников?
- Если говорить о Минской группе ОБСЕ, то она совершенно очевидно отстала, одобрив действия России уже, что называется, задним числом.
Турция же, безусловно, играла важную роль. Тот факт, что она открыто поддерживала Азербайджан, создал для него устойчивое положение и в отношениях с Ираном, который, конечно, не был лоялен к официальному Баку. И, безусловно, это влияло и на позицию России, и на позицию Армении.
Но я думаю, что как посредник все же главную роль сыграла Россия. Турция не смогла бы ее сыграть хотя бы по той причине, что она не была в партнерских отношениях с обоими участниками конфликта.
- Благодарим вас за беседу!
Натали Александрова
