Алиев vs Пашинян: Превосходство Президента Азербайджана в искусстве дебатов - ВИДЕО
На днях состоялась не просто очередная встреча Президента Азербайджана и премьер-министра Армении, а впервые за всю историю конфликта - открытые панельные обсуждения.
С точки зрения содержания, манеры поведения, харизмы и риторики наш Президент бесспорно имел неоспоримое преимущество, но хотелось бы сделать анализ всего процесса с точки зрения формата и техники самих дебатов. Дебаты – это техника демонстрации своей позиции и убеждения третьей стороны в своей правоте. Прошедшие панельные обсуждения являются одним из форматов политических дебатов (Policy Debate) - форматом «один на один», который напоминает формат традиционных предвыборных президентских дебатов в США.
Дебаты - это целое искусство представления КЛЮЧЕВЫХ ПОНЯТИЙ по теме, АРГУМЕНТАЦИИ (представление аргументов с поддержкой фактов и доказательств), парирования с использованием техник ПОДАЧИ РЕПЛИК, ОПРОВЕРЖЕНИЯ или ОТРИЦАНИЯ (с точки зрения техники парирования позиции есть большая разница между опровержением и отрицанием), ведения ПЕРЕКРЕСТНЫХ ВОПРОСОВ (умение задавать вопросы и отвечать на них) и, безусловно, искусство ПУБЛИЧНОГО ВЫСТУПЛЕНИЯ. Дебаты между Президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и премьер-министром Армении Николом Пашиняном четко продемонстрировали, кто искуссно справился с этой задачей. Итак, представляем стенограмму выступлений с точки зрения анализа дебатной техники.
В соответствии с регламентом модератор (модератором данных панельных обсуждений выступила экс-директор по России и Центральной Азии в Совете национальной безопасности США Селест Уолландер) приветствует участников дебатов и гостей в зале, демонстрирует актуальность темы и дает старт дебатам. В соответствии с регламентом каждому из спикеров дается возможность представить свою позицию, «вступительные речи» («problem statement»).
Ильхам Алиев
- Прежде всего, хотел бы поблагодарить господина Ишингера за организацию этого мероприятия. Только что я сказал господину Ишингеру, что несколько лет назад в Давосе была возможность для передачи месседжей руководством Армении и Азербайджана. Должен был участвовать также предшественник господина Пашиняна, однако в последний момент он отложил свое участие...
- Данный тезис позволяет напомнить всем гостям, что с точки зрения подобного формата мы находимся не на «нулевой» позиции. У нас была готовность к участию в таком формате, но, к сожалению, одна из сторон отказалась.
- С другой стороны, этот тезис авансом ослабляет позицию оппонента на потенциальный аргумент: «А вы не готовы к диалогу!»
- Также подобная позиция демонстрирует преимущество в дебатах. Мы вас приглашали (позиция «хозяина»), вы один раз отказались, в этот раз же вы (позиция «гостя») все-таки приняли приглашение.
…Таким образом, я рад, что наконец такой момент настал, и мы сможем довести свои месседжи. Думаю, что сегодня мы сможем ответить на достаточное количество вопросов, в первую очередь связанных с урегулированием конфликта…
Далее предоставляются аргументы с историческими фактами и доказательствами. С точки зрения теории АРГУМЕНТАЦИИ, есть аргументы, демонстрирующие ПРИЧИНУ процесса, сам ПРОЦЕСС, ПОСЛЕДСТВИЯ или ПЕРСПЕКТИВЫ процесса, и ценностные аргументы (аргументы, основанные на общечеловеческих ценностях). С точки зрения структуры дебатной речи логично и правильно начинать с «причинных» или «исторических» аргументов.
Для того чтобы говорить о том, как необходимо урегулировать конфликт, прежде всего надо вернуться назад и взглянуть на историю вопроса. Нагорный Карабах является составной частью Азербайджана. Это – историческая истина, опирающаяся на нормы международного права. Территориальная целостность Азербайджана признается всем миром. Нагорный Карабах – неотъемлемая составная часть нашей страны. С исторической точки зрения, карабахский хан Ибрагим хан в 1805 году подписал соглашение с генералом Российской империи Цициановым, согласно которому Карабахское ханство Азербайджана, как независимая страна, перешло в подчинение Российской империи. В данном соглашении, называемом Кюрекчайским, - текст соглашения можно найти в интернете, - ничего не говорится об армянском населении Карабаха. На основании других договоров – Гюлистанского и Туркманчайского, подписанных в 1813 и 1828 годах, в состав Российской империи перешли остальные территории Азербайджана. Так же, как и Дагестан, Грузия и Армения. Таким образом, это – историческая сторона вопроса. Позднее Российская империя пала, в период, когда были созданы Грузинская и Азербайджанская демократические республики, один из первых указов, изданных в 1918 году Азербайджанской Демократической Республикой, был связан с передачей Еревана из состава Азербайджана в состав Армении и объявлением его столицей Армении. Это тоже исторический факт. Если вы кому-то что-то передаете, значит, когда-то это что-то принадлежало вам.
(объяснение с целью четкого разъяснения. Обычно используется для усиления своей позиции и влияния на аудиторию).
В 1921 году Кавказское бюро большевистской партии приняло решение о сохранении Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. О сохранении, а не передаче
(объяснение с целью очередного четкого разъяснения для аудитории)
как пишут некоторые армянские историки. Это – тоже исторический факт. Еще один исторический факт заключается в том, что в 1923 году Азербайджанская Советская Социалистическая Республика приняла указ о создании Нагорно-Карабахской автономной области в составе Азербайджана. Таким образом, это – история. Впоследствии, в конце 1980-х годов Армения развязала агрессию против Азербайджана, 300 тысяч азербайджанцев были депортированы с территории Армении. Затем в результате агрессии Армении против Азербайджанской Республики в начале 1990-х годов около 20 процентов наших территорий оказались под оккупацией, и 1 миллион азербайджанцев превратились в беженцев и вынужденных переселенцев. Наш народ подвергся этнической чистке. В 1992 году прежний режим Армении совершил военное преступление – Ходжалинский геноцид. В результате были зверски убиты 613 невинных гражданских лиц, в том числе 106 женщин и 63 ребенка.
Далее предоставляется аргумент правового характера. Является очень хорошим шагом для усиления предыдущего «исторического» аргумента – если вас не убедили исторические факты, мы сошлемся на международное право.
Что касается вопроса международного права, то вновь должен сказать: Нагорный Карабах является составной частью Азербайджана. Совет Безопасности ООН принял 4 резолюции, требующие вывода армянских войск с оккупированных территорий. Требования данных резолюций все еще не выполнены.
Вступительная 5-минутная речь Президента Азербайджана великолепно завершается аргументом «перспективы» – «НИКАКИХ УСТУПОК».
Поэтому любой путь урегулирования, который будет достигнут в результате мирных переговоров, должен обеспечить сохранение признанной на международном уровне территориальной целостности Азербайджана. Чтобы не занимать больше запланированного времени, я пока завершаю свое выступление. Спасибо.
В целом вступительная речь Президента Азербайджана была лаконичной, конструктивной, в рамках временного регламента (5 минут 14 секунд – это важный фактор, мы к нему будем возвращаться впоследствии) с демонстрацией историзма процесса, его правовой характеристики и основной линией стратегической позиции. В дебатах чаще всего это называется КРИТЕРИЕМ дебатного кейса или основной ЦЕННОСТЬЮ позиции. В данном случае основной линией позиции Президента было - «НЕ УСТУПИМ!»
Никол Пашинян
- Благодарю. Знаете, я попрошу Президента Ильхама Алиева не углубляться в историю, потому что когда армянский король Тигран Великий вел переговоры с римским военным лидером Помпеем, на всем Южном Кавказе и во всем мире не было страны под названием Азербайджан. Считаю, что не очень правильно идти так далеко, так как я мог бы пойти еще дальше и начать, к примеру, с 400 года до нашей эры. Однако я не стану этого делать, потому что не считаю это правильным.
Сразу же надо отметить, что первое слово, которое произнес оппонент, было просто «ОК». Никого не поприветствовал. Это не соответствует как протоколу, так и деловому этикету. Сразу начал парировать позиции Президента Азербайджана. Выбирая между 2-мя техниками парирования - техникой ОПРОВЕРЖЕНИЯ и техникой ОТРИЦАНИЯ - Пашинян выбрал последнее. ОТРИЦАНИЕ, кстати, считается более слабой и менее убедительной техникой в отличие от первой. Оппонент сразу начал ОТРИЦАТЬ «исторический» аргумент Президента Азербайджана. Начал парировать, потом резко остановился и решил этого не делать дальше, откровенно застряв между позициями Президента Азербайджана «у меня такой аргумент и такие факты» и своей позицией «а у меня такие факты и такие аргументы, но я не буду их дальше предоставлять». По всем законам убеждения в этом раунде «исторических» аргументов наш Президент превзошел своего оппонента.
Что касается признания Нагорного Карабаха как страны, должен сказать, что я не согласен с Президентом Алиевым, так как Кавказское бюро приняло решение о том, что Нагорный Карабах является составной частью Азербайджана… нет, прошу прощения, Армении.
Все прекрасно знают фразу «подсознание не врет», особенно в стрессовых ситуациях, в которой и находился Пашинян. Возможно, это было случайной оговоркой, но она точно сыграла против него. В дебатах исправлять свою же позицию – это демонстрация неуверенности.
Это было абсолютно законное решение, которое впоследствии по личной инициативе Иосифа Сталина было изменено в Москве. Это был своего рода тайный сговор Сталина, Ленина и Ататюрка. Карабах никогда не был составной частью независимого Азербайджанского государства. Карабах был передан Азербайджану в процессе формирования Советского Союза.
Здесь Пашинян начинает затрагивать такую тему, к которой Запад всегда относился и относится с негативом – тема «СССР». В искусстве убеждения есть такой закон – закон «аттракции», согласно которому если ты изначально негативно относишься к выступающему, то в большей степени будешь негативно относиться к его речи и наоборот, если негативно относишься к содержанию речи, то в большей степени начинаешь негативно относиться к выступающему. Вероятно, Пашинян не был знаком с этим законом. Он избрал одну из слабых линий защиты своей позиции. Вдобавок в программу изучения истории на Западе не входила часть «История СССР». То есть, изначально Пашинян затронул ту тему, к которой негативно относятся на Западе и не очень-то хорошо осведомлены о ее деталях.
Говоря о территориальной целостности, мы должны решить, о территориальной целостности какой страны говорим. У меня следующий вопрос. Уважал ли Азербайджан, как независимая страна, территориальную целостность Советского Союза? Так же, как Азербайджан покинул Советский Союз, тем же путем и Карабах покинул Советский Союз. Вы можете сказать, что я говорю сейчас о несуществующей стране – Советском Союзе. Однако нет и советской республики, в составе которой был Нагорный Карабах. Нет и Азербайджанской Советской Социалистической Республики. Это – реальность. Так же, как Азербайджан стал независимым от Советского Союза, так и Карабах стал независимым и от Советского Союза, и от Советского Азербайджана.
Далее процесс ослабления собственной позиции продолжается. Пашинян начинает ссылаться на речь экс-президента Азербайджанской Республики. На речь того, кто политически реабилитировался, получив статус «экс-президента» в период правления Ильхама Алиева. К тому же, идет ссылка на российскую газету. В Европе, на Западе, где уже изначально спектически относятся ко многими российским печатным изданиям, ссылка на подобный источник была слабым шагом. По содержанию - если даже Муталлибов говорил такое, это смело можно парировать 2-мя контраргументами: 1) «говорил, поэтому и лишился поста»; 2) один из руководителей Армении в свое время весьма смело тоже говорил, «что мы резали и убивали азербайджанцев в Ходжалы». Но в любом случае, не совсем понятно, на что рассчитывал Пашинян, предоставив такой слабый аргумент.
Что касается Ходжалы, то в середине 1990-х годов бывший президент Азербайджана Аяз Муталибов дал интервью газете «Аргументы и факты». В данном интервью говорится, что провокация в Ходжалы была организована азербайджанской оппозицией для его смещения. На самом деле это произошло, потому что в результате случившегося Аяз Муталибов был смещен с поста президента Азербайджана.
Что касается резолюций Совета Безопасности ООН. Каков общий смысл этих документов? Общий смысл данных документов заключался в безоговорочном и немедленном объявлении прекращения огня с целью пресечения любого насилия и остановки военных операций. Если посмотрим на резолюцию номер 884 Совета Безопасности ООН, то увидим, что там написано, что Азербайджан нарушил прекращение огня и в результате потерял свои земли. Прежде всего, Азербайджан сам не соблюдал условий резолюции Совета Безопасности. Заявить об этом очень важно. Но, знаете, не думаю, что повторять каждый раз одно и то же – правильный путь для лидеров Азербайджана и Армении
И далее он придерживается опять странной стратегии – «у меня есть позиция, но я хотел бы на ней не останавливаться».
Однако, к сожалению, в последние 25, даже 30 лет мы каждый раз повторяем одно и то же. Боюсь, что международная общественность в определенном смысле уже устала слышать одно и то же. Считаю, что мы должны привнести новые идеи. Хочу сказать, что когда посредством ненасильственной «бархатной народной революции» я стал премьер-министром Армении, то понял, что урегулировать конфликт, продолжающийся 30 лет, одним или двумя шагами невозможно. Я подумал, что для решения данной проблемы мы нуждаемся в революциях. Я приступил к процессам микрореволюций, и когда вы предоставите мне слово в следующий раз, расскажу о роли микрореволюций в процессе переговоров по Нагорному Карабаху, инициатором которых являюсь.
В целом речь Пашиняна была не структурированной, неубедительной, без четкой стратегии и цели. Длительность речи составила 7 минут 40 секунд, практически в 1,5 раза дольше речи Президента Азербайджана Ильхама Алиева. Количественный фактор преобладал над качественным фактором речи. Единожды оговорился, дважды использовал аргументы, которые идеологически были чужды той аудитории, которая сидела в зале, дважды начинал защищать позицию, потом не развивал и не продолжал свою линию.
Отдельно оценивая раунд ВСТУПИТЕЛЬНЫХ РЕЧЕЙ Президента Азербайджана и премьера Армении, можно точно сказать, первый раунд однозначно был в пользу нашего Президента.
Модератор
Модератор подытоживает первый раунд, раунд Problem statement и в соответствии со своими основными функциями дает старт раунду, который в политических дебатах чаще всего называют Problem solution.
- Спасибо, господин премьер-министр. Это были вступительные речи. В качестве логического продолжения предоставленных вами аудитории исторических сведений я как ученый в области политических наук хочу перейти к пути решения.
Думаю, историки могут помочь нам понять. Однако они не всегда могут помочь нам в вопросе того, как повести процесс вперед. Если в аудитории есть историки, то прошу у них прощения. Хотела бы начать с ваших мыслей, господин премьер-министр. Вы слышите от международной общественности определенные мысли, чего вы ждете в связи с нагорно-карабахской проблемой от тех, кто накопил большой опыт в многочисленных переговорах, от многих людей, проработавших над этим вызовом около 30 лет и старавшихся поддержать мирное урегулирование конфликта, от международной общественности, что бы могло помочь вам в продвижении урегулирования конфликта и устроить вас? У вас две минуты для ответа.
Самые яркие тезисы Президента Ильхама Алиева – в видеосюжете от Next TV с русскими титрами:
Никол Пашинян
Основная линия позиции Пашиняна была – «УСТУПИТЕ. НЕТ ВОЙНЫ. ДОЛГОСРОЧНЫЙ МИР. ТЕМА ЗАКРЫТА». В теории АРГУМЕНТАЦИИ важны два этапа: аргумент ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ (что ты думаешь?) и аргумент ОБОСНОВЫВАЕТСЯ (почему так думаешь?). То есть, очень важно обосновать позицию, а не просто ее представить – «я так думаю, и все». Основная линия позиции Пашиняна как раз соответствовала лишь позиции без объяснений - «уступите, нет войны, долгосрочный мир, тема закрыта». В открытых дебатах подобная стратегия изначальна проигрышная.
- Есть вполне конкретный момент, что может сделать международная общественность. Понятно одно – военного пути урегулирования нагорно-карабахского конфликта нет. Нет военного решения. Международная общественность должна решительно и четко заявить об этом. Если кто-то считает обратное, говорит, что военный путь урегулирования нагорно-карабахского конфликта возможен, то, считаю, что народы сторон нагорно-карабахского конфликта, ответили бы. В этом случае, мы можем сказать, что конфликт уже урегулирован.
Однако я считаю, что мы нуждаемся в устойчивом мире. Армения не представляет Нагорный Карабах в переговорном процессе. Однако я знаю, что Армения и Нагорный Карабах готовы предпринять реальные попытки для создания устойчивого мира в нашем регионе. Как премьер-министр Армении я понимаю эту ситуацию. Это – не только моя ответственность за безопасность своей страны, я в то же время осознаю свою ответственность за региональную и глобальную безопасность. Я призываю Президента Алиева осознать эту ситуацию как нашу взаимную обязанность по созданию устойчивого мира и стабильности и воспринимать нынешнюю ситуацию не только как национальную повестку дня, но и как повестку дня глобальной, региональной безопасности, с точки зрения такой задачи, как приложение усилий и внесение вклада в глобальную безопасность. Заверяю вас в том, что Армения и Нагорный Карабах к этому готовы.
В целом эта часть речи премьера Армении была ни о чем. С позиции Пашиняна ничего нового не было сказано. В дебатах во время второй конструктивной речи (в дебатах первая речь чаще называется «вступительной речью», вторая – «конструктивной речью», третья последняя – «заключительной речью») оратору чаще всего необходимо усилить свою позицию, предоставляя больше аргументов и доказательств к вопросу: «Почему именно такая позиция?» Основной целью второй, «конструктивной», речи является усиление собственной позиции и опровержение аргументов, предоставленных оппонентом. К сожалению, Пашинян первое сделал слабо, вторую же задачу вообще не выполнил. Речь была короткой, неубедительной и несодержательной.
Модератор: Спасибо, господин премьер-министр. Очень полезная информация. Благодарю вас за то, что поделились своими приоритетами.
Президент Алиев, могу ли задать вам тот же вопрос? У вас большой опыт в переговорном процессе. Вы находились в контакте со многими посредниками по данному вопросу. Но помогите нам понять. Что наиболее важно в нынешний исторический момент? Что, по-вашему, международная общественность может предпринять для продвижения процесса и самого приемлемого для вас пути мирного урегулирования конфликта?
Ильхам Алиев
- Абсолютно убежден в том, что мы оба пришли сюда для того, чтобы говорить правду…
Великолепный ход. В риторике это называется вербальной манипуляцией – «мы собрались, чтобы говорить правду». Это значит, что все, что я скажу после этого утверждения, является правдой.
Все, о чем я говорил во вступительной речи, - на 100 процентов правда. Это можно проверить хоть сейчас. Просто войдите в Интернет, найдите документы, на которые я сослался, и вы поймете, кто говорит правду.
Аргумент «усиления» - «правда на 100%», «легко проверить», «прямо сейчас», «просто зайдите в Интернет», «найдите..», «поймете…, «кто говорит правду, а кто нет». Если даже никто не зайдет в Интернет, уже скорее всего никто не сомневается – раз выступающий уверен, что его могут проверить, значит - все, что он говорит, это правда».
Я хочу внести ясность в эту ситуацию, к сожалению, превратившуюся в попытку армян оправдать совершенное ими в Ходжалы. Здоровье Президента Аяза Муталибова в порядке, он живет в Баку. Возможно, армянской стороне об этом не известно. Он недавно и неоднократно отмечал, что никогда не говорил о том, что Ходжалинский геноцид был организован азербайджанцами. Как говорят сегодня, это – фейк-новость. Она была изобретена некоторыми армянскими журналистами в России и пущена в оборот в российской прессе. Но он никогда не говорил этого. Это абсолютная правда. Имена тех, кто совершил Ходжалинский геноцид, известны всем. Это были местные армяне, армяне из Армении и армяне из диаспоры. Имена этих лиц известны всем. Об этом написано много книг и международных статей. Поэтому говорить о том, что азербайджанцы сами зверски убили 63 ребенка, 100 женщин, стали причиной того, что 1000 человек пропали без вести, - это верх цинизма.
Аргумент Пашиняна о заявлении Муталлибова полностью опровергнут фактами, цифрами и «ценностным» аргументом - «это просто верх цинизма».
Что касается вопроса о мерах, которые необходимо предпринять международной общественности, то считаю, что прежде всего международная общественность – говоря о международной общественности, мы подразумеваем в основном усилия сопредседателей Минской группы ОБСЕ – должна, наконец, очень ясно объяснить армянской стороне, что Нагорный Карабах – это не Армения, Нагорный Карабах не является независимой страной! Никто не признает это незаконное образование. Это - во-первых. Во-вторых, на Армению должно быть оказано больше международного давления в связи с выполнением резолюций Совета Безопасности. Потому что нет международного органа выше Совета Безопасности ООН. Он принял 4 резолюции. Проверить их очень легко. Специалистам известны их номера. О чем они говорят: армянские войска должны быть немедленно и безоговорочно выведены с оккупированных территорий.
Аргумент Пашиняна о резолюциях СБ ООН парирован.
Оккупирован не только Нагорный Карабах. Оккупированы также прилегающие к нему 7 районов. Армения хочет скрыть это. В этих 7 районах армяне никогда не жили. Во время последней советской переписи населения 1989 года численность населения Нагорного Карабаха зарегистрирована как 189 тысяч человек. Из них 139 тысяч составляли армяне, 48 тысяч – азербайджанцы и представители других народов. Таким образом, все азербайджанцы в Нагорном Карабахе и нашем древнем городе Шуша подверглись этнической чистке. Затем все азербайджанцы подверглись этнической чистке в 7 районах. Армяне совершили геноцид против нашего народа, нашей культуры, разрушили наши мечети, кладбища, переименовали наши города. Они издали карту Нагорного Карабаха, состоящую из всех оккупированных в настоящее время территорий. После этого они утверждают, что мы должны согласиться со всеми этими реалиями. Поэтому международная общественность должна разъяснить, что Нагорный Карабах принадлежит Азербайджану.
Главный тезис позиции Президента Азербайджана «НЕ УСТУПИМ» продолжен.
Кроме того, необходимо оказать на агрессора серьезное давление, чтобы остановить его. Премьер-министр… подождите минутку…
Нижеприведенный аргумент смело можно назвать «вишенкой на торте», аргумент «здесь и сейчас» - «А вы ведь говорили...?» Своевременно, уместно, в точку – «сегодня на линии соприкосновения, когда азербайджанский солдат был убит армянским снайпером».
Премьер-министр только что говорил о мире. Хорошо, я согласен. В таком случае как это согласуется с сегодняшним происшествием, убийством армянским снайпером азербайджанского солдата на линии соприкосновения?
В целом второй раунд дебатов, раунд «конструктивных речей», убедительно завершен в пользу Президента Азербайджана - позиция была развита, усилена, парированы все аргументы оппонента.
Модератор:
Раунд «перекрестных вопросов» не состоялся.
Считаю, что элементы вызова понятны всем. Есть сложная история, территории, входившие в состав различных политических режимов, трагедия вынужденных переселенцев и погибших с обеих сторон, достаточно долго не соблюдающееся прекращение огня, направленное на создание основы для доверия и продвижения политических переговоров. Поэтому прошу вас задавать вопросы, связанные с некоторыми из этих проблем.
Никол Пашинян
Прежде, говоря о резолюциях СБ ООН, Пашинян представлял позицию «Азербайджан нарушил режим прекращения огня, в результате чего он потерял территории. И прежде всего именно Азербайджан не придерживался условий документов Совета Безопасности». Никол Пашинян не развивает свою собственную линию, а переходит в «оправдательную» позицию – «там не так написано…»
- Знаете, я хотел бы сделать несколько примечаний. В первую очередь, в связи с резолюцией Совета Безопасности ООН. Там нет слов «войска Армении». Там написано «местные армянские силы». Это означает, что население Нагорного Карабаха создало силы для самообороны, там не написано «войска Армении». Что касается жертв. Да, это трагедия, это конфликт, в результате которого погибли тысячи людей, как армян, так и азербайджанцев. Это - факт.
Неудачная стратегия возвращения к интервью из «Аргументов и фактов». Персонализация при аргументации чаще всего приводит к ослаблению убедительности. Ильхам Алиев использует стратегию «вы найдите, вы прочитайте», Никол Пашинян – «я читал». Первый подход, безусловно, сильнее второго.
Однако я лично читал интервью бывшего президента Азербайджана в газете «Аргументы и факты». Полагаю, мы легко можем найти его в интернете. Что касается исторических фактов, то есть книга «Правовые аспекты нагорно-карабахского конфликта». Вы можете найти в ней все сказанное мною, вы можете найти это в книгах по истории. О названиях городов и этнической чистке. В Нагорном Карабахе был Шаумяновский район.
Ильхам Алиев
- Нет, он находился не в Нагорном Карабахе. Не в Нагорном Карабахе. Нет, нет…
Данный формат дебатов позволяет реплики. Реплика - очень хороший метод 1) выразить свое отношение к речи оппонента; 2) опосредственно представить свою позицию и 3) психологически сбить настрой и структуру речи выступающего.
Никол Пашинян
- Хорошо, хорошо. Был Шаумяновский. По-моему, в Нагорном Карабахе. Хорошо…
Был Шаумяновский район, население которого в 1988 году на 100 процентов состояло из армян. А сейчас там нет ни одного армянина, а название «Шаумяновский» заменено азербайджанским названием. Сложное для меня слово. Президент Ильхам Алиев сказал, что сегодня был убит азербайджанский солдат, я же могу сказать, что сегодня в Газахе на армяно-азербайджанской границе азербайджанскими снайперами был ранен армянский солдат. Наша взаимная обязанность заключается в следующем: что предпринять, чтобы остановить этот процесс?
Парировать аргумент оппонента подобным же аргументом очень напоминает стих Михалкова:
- А у нас в квартире газ!
А у вас?
- А у нас водопровод!
Вот!
Думаю, что здесь все понятно.
Модератор
- Большое спасибо. Хороший момент, чтобы предоставить Вам слово. Господин Президент, я предоставлю Вам возможность ответить с связи со специфическими моментами, с которыми Вы не согласны. Затем у нас будет вопрос, и мне не хочется упускать эту возможность.
Ильхам Алиев
- Просто хочу изложить свои комментарии. Потому что еще раз хочу отметить: я пришел сюда, чтобы сказать правду.
Усиление своей позиции – «я пришел сюда, чтобы сказать правду».
Я не знаю, о чем написано в «Аргументах и фактах». «Аргументы и факты» - это газета, независимая газета, в которой работает много армян. Нам в Азербайджане известно число армян, возглавляющих ведущие российские органы печати. Так что они могут написать все, что заблагорассудится. Поэтому я ссылаюсь на официальное заявление бывшего президента Азербайджана Аяза Муталлибова. Он сказал, что никогда ничего подобного не говорил. А сейчас посмотрите. Президент, бывший президент, его слова и слова проармянски настроенного или армянского журналиста. Что ценнее? Это во-первых.
Это называется опровержение аргумента оппонента посредством сравнения ценностей и репутации - «слово бывшего президента и статья проармянского журналиста. Что ценнее?» Тема «Аргументы и факты» закрыта.
Что касается Шаумяна. Только что господин премьер-министр отметил, что решение о передаче Нагорного Карабаха Азербайджану было принято Сталиным. Это ошибка. Еще раз посмотрите решение Кавказского бюро, июль 1921 года. Там говорится: сохранить Нагорный Карабах в составе Азербайджана, а не передать Азербайджану. Если ему так не нравится Сталин, то удивительно, почему так нравится Шаумян? Ведь Шаумян был одним из большевиков. Это был человек, совершивший убийство невинных азербайджанцев.
Очень верная стратегия - опровергать «исторический» аргумент иным «историческим» аргументом.
Его именем названа так называемая столица сегодняшнего Нагорного Карабаха. Спрашивается: если Нагорный Карабах является древней армянской территорией, то почему столица не названа древним армянским именем?
Тактика «риторических вопросов» часто применяется в дебатах. Вопрос, который не требует ответа со стороны оппонента, а больше направлен в сторону аудитории, чтобы задуматься и привлечь внимание.
Потому что древнее название столицы – Ханкенди - Ханское село. Степанакерт, потому что Шаумяна звали Степаном, керт - в Армении означает город, верно? Степанакерт назван именем того самого большевика. Это еще раз доказывает, что на данных территориях нет никакого армянского исторического наследия.
Великолепное парирование аргумента про Шаумяна. Если Степанкерт – это древнее название Ханкенди, то почему он назван так в честь человека, который жил в XX веке?!
Что касается момента, с которого я начал, то этот исторический вопрос важен для понимания того, как должен быть урегулирован конфликт.
Модератор
- Большое спасибо, господин Президент. Надеюсь, что все делают записи, так как нам здесь преподают урок истории, состоящий из различных моментов. Есть вопрос. Пожалуйста. Прошу представиться, чтобы мы знали, с кем говорим.
Вопрос: - Большое спасибо. Меня зовут Форин Крина. Я – исследователь по международному праву из Института Макса Планка. Президент Алиев уже отметил роль международного права. Мой вопрос касается обеих сторон. Представили бы вы данный спор посредством специального соглашения на рассмотрение международного правосудия?
Модератор
- Господин Президент, могу я попросить Вас первым ответить на вопрос?
Ильхам Алиев
- Азербайджан привержен переговорному процессу, поэтому мы не утратили надежды на восстановление нашей территориальной целостности путем переговоров. По этой причине, пока у нас есть такие надежды, то это, возможно, будет не лучшим выбором. Однако если в результате нового подхода со стороны Армении переговоры полностью будут сорваны, то, конечно, такой выбор может быть рассмотрен…
Никол Пашинян
- Как я уже сказал, мы тоже привержены процессу переговоров, мирному процессу. Считаю, что переговоры должны проводиться в формате сопредседательства Минской группы ОБСЕ. Мы работаем очень интенсивно. Как я уже отметил, мы готовы приложить реальные усилия для реальных изменений и достижения урегулирования конфликта. Однако никто ничего не спросил у меня о мини-революциях, совершенных мною в переговорном процессе. Надеюсь, что такая возможность у меня будет.
Первый раунд перекрестных вопросов завершился «параллельными» дебатами – каждый остался при своей позиции.
Модератор
- Пожалуйста, прошу объяснить. Прошу вас разъяснить нам это.
Никол Пашинян
- О революции рассказать? (смеется)
Модератор
- Нет, расскажите об изменениях.
Никол Пашинян
- Знаете, мое концептуальное понимание заключается в том, что, как я уже отметил, урегулировать долгосрочный конфликт одним-двумя шагами невозможно. Почему я говорю о том, мы нуждаемся в микро-революции? Потому что считаю, что мы условно нуждаемся в микрореволюции для того, чтобы превратить ее в мини-революцию и после этого добиться реальных подвижек в переговорном процессе. В чем заключалась микрореволюция? В сентябре 2018 года я объявил, что любое урегулирование нагорно-карабахского конфликта должно быть приемлемым для народа Армении, населения Карабаха и азербайджанского народа. Почему это микрореволюция? Потому что я - первый лидер Армении, сказавший, что любое урегулирование должно быть приемлемым и для азербайджанского народа. А сейчас по прошествии больше чем года после той революции я являюсь не только лидером Армении, но и единственным лидером среди лидеров Азербайджана и Армении, заявляющим о том, что любое решение должно быть приемлемым для всех сторон. Это – очень важная микрореволюция. Еще одна революция: на одной из пресс-конференций я призвал азербайджанских и армянских пользователей социальных сетей не использовать социальные сети для того, чтобы обижать, оскорблять друг друга, угрожать друг другу, а использовать социальные сети, новые технологии для того, чтобы стараться лучше понять друг друга. Это - другой путь. Я попытался обратиться напрямую к азербайджанскому народу, и если Президент Алиев не возражает, я не возражаю и против того, чтобы Президент Алиев поговорил с народом Армении. Но мы имеем дело с весьма удивительным фактом. Президент Алиев отказывается говорить с представителями Нагорного Карабаха. Это очень странный факт. Как можно урегулировать нагорно-карабахский конфликт без переговоров с представителями Нагорного Карабаха? Кстати, Нагорный Карабах признан ОБСЕ стороной конфликта, стороной переговоров. Это произошло дважды – 24 марта 1992 года и на Будапештском саммите 1994 года.
Пашинян неплохо сменил тему на ту, которой очень хорошо владеет, кое-как связал с темой нагорно-карабахского конфликта, попытавшись представить себя героем переговорных процессов. Вероятно, это - неплохая тактика, но лишь тогда, когда после тебя никто не выступает во время заключительной речи. Но в середине дебатов есть много возможностей для парирования этой позиции.
Модератор
- Президент Алиев, разрешите спросить, что Вы думаете об изучении мнения пострадавших от войны граждан Азербайджана, граждан Армении, жителей Нагорного Карабаха и вынужденных переселенцев с оккупированных территорий о предложенных трех микрореволюциях и использовании ими социальных медиа не в качестве силы, еще более обостряющей ситуацию для разжигания вражды, а как средство для искреннего разговора между людьми?
Ильхам Алиев
- Знаете, исходя из моего опыта переговоров с руководителями Армении, могу сказать, что у меня была возможность вести переговоры и с двумя предшественниками господина Пашиняна, - всякий раз в самый решающий момент они находили определенный повод для того, чтобы не продолжать разговор. Иными словами, все они хотели, чтобы статус-кво оставался неизменным. Однако все они пытались по-разному добиться этого.
Аргумент усиливает позицию, высказанную в самом начале дебатов, при этом полностью игнорируя аргумент про мини-революции.
Сейчас, когда премьер-министр Пашинян говорит о своем предложении и отмечает, что вариант урегулирования должен быть приемлем для азербайджанского народа, то я уже ответил на это и сказал, что приемлемо для азербайджанского народа. Граждане Азербайджана, пострадавшие от армянской агрессии, хотят вернуться в свои дома. Это их фундаментальное право. Из-за руководства Армении они, можно сказать, уже тридцать лет лишены этого права. Речь не идет о Нагорном Карабахе. Говоря о «силах самообороны» Нагорного Карабаха, премьер-министр вновь говорит слова, не отвечающие действительности. Ему прекрасно известно, - это известно и мне, - что 80 процентов «армии Нагорного Карабаха» составляют граждане Армении. Это реальность. А может, и больше 80 процентов. Поэтому понятия «армия Нагорного Карабаха» нет. Понятия «Нагорно-карабахская республика» нет. Конфликт имеет лишь две стороны: Армения и Азербайджан. Спросите у сопредседателей Минской группы ОБСЕ: кто является сторонами конфликта? Они скажут то же самое: Армения и Азербайджан. Не Нагорный Карабах. Почему? Это уже другой вопрос. Однако он не является стороной, и мы не будем говорить с ними. Мы ведем переговоры с агрессором. Мы будем готовы говорить с Нагорным Карабахом в том случае, если Армения прекратит финансировать этот незаконный режим, выведет из Нагорного Карабаха все войска и полностью покинет наши территории. После этого у нас будет аргумент говорить с этими людьми. Но до тех пор, пока они там находятся, этого не произойдет. Они хотят сохранить статус-кво неизменным. Считают, что смогут постоянно удерживать эти территории под оккупацией. Уверен, что это так не останется. Наша территориальная целостность должна быть восстановлена.
Аргумент о «Нагорном Карабахе как стороне переговоров» закрыт.
Что касается второй части, то недавно мы организовали взаимные поездки журналистов. Считаю, что мы должны оценить эту практику. Мы должны оценить ее негативные и позитивные стороны, потому что часть общества как в Армении, так и в Азербайджане не особо поддержала данный формат. Но оба лидера приняли решение сделать такую попытку. Мы хотим испытать любую возможность для мирного решения вопроса. Хотим убедить армянский народ в том, что он не может так жить постоянно. Они должны найти решение с нами и в будущем жить как соседи в мирных условиях.
Очень эффектный ход: «мы решили, народ не поддержал» – я опираюсь на свой народ.
Модератор
- Мы высоко оцениваем сказанные здесь слова о ваших конструктивных попытках, потому что поддерживаем такой подход. Остается время для дополнительного вопроса и заключительных мыслей. Есть вопрос из аудитории. Пожалуйста.
Модератор не только поблагодарила, но и впервые за время дебатов поддержала позицию одного из ораторов - Президента Азербайджана.
Вопрос: - Большое спасибо. Меня зовут Елена Черненко. Я - русская журналистка газеты «Коммерсантъ» и член организации «Молодые лидеры Мюнхена 2015». Россия является одной из стран, стремящихся к решению вопроса в рамках процесса ОБСЕ. Я поняла так, что одно из предложений заключалось в том, чтобы оставить вопрос статуса на потом и уделить внимание проблемам, где стороны смогут охотнее договориться. К примеру, я имею в виду районы, прилегающие к Нагорному Карабаху, создание коридора и другие шаги. Таким образом, видите ли вы какой-либо шанс для переходного варианта решения другими шагами, оставив вопрос статуса на потом? Спасибо.
Модератор
- Президент Алиев, у Вас есть комментарий?
На первый вопрос из зала ответил Президент Азербайджана Ильхам Алиев, на второй вопрос тоже отвечает наш Президент. Психологическое преимущество явно на стороне Президента Азербайджана.
Ильхам Алиев
- Да, считаю, что это возможно. Данное предложение было серьезно рассмотрено азербайджанской стороной, и в целом мы согласились с этим. Это самый логичный возможный шаг. Понятно, что мы должны урегулировать конфликт поэтапно. Мы не сможем полностью разрешить его в один день. Это должно происходить поэтапно, и на первом этапе, как сказала журналистка и предложила Россия, должна быть освобождена часть оккупированных территорий. Азербайджанские вынужденные переселенцы должны вернуться на эти территории, данные территории должны быть снова заселены, одновременно должен происходить процесс нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном. В этом случае статус Нагорного Карабаха может остаться на последующее обсуждение, когда обе стороны будут готовы. Потому что если не будет происходить процесс на местах, не начнется освобождение территорий, прийти к договоренности по статусу будет невозможно. Наша позиция заключается в том, что вопрос статуса не должен затрагивать территориальную целостность Азербайджана. В то же время мы всегда говорим, что Азербайджан является многоконфессиональной, многонациональной страной. Многочисленные этнические меньшинства живут в Азербайджане в мирных и спокойных условиях. Если наша территориальная целостность полностью будет восстановлена, то армяне, как национальное меньшинство, будут обладать всеми правами и привилегиями, так же, как представители любой другой национальности в нашей стране.
Великолепный ход: «…Многочисленные этнические меньшинства живут в Азербайджане в мирных и спокойных условиях. … Армяне, как национальное меньшинство, будут обладать всеми правами и привилегиями, так же, как представители любой другой национальности в нашей». Вдобавок очень дипломатичный переход от понятия «территориальной» единицы к понятию «народ».
Модератор
- Спасибо, Президент Алиев. Шаг за шагом мы ведем вперед малые революции. Мне нравится эта тема.
Модератор опять поддержала Президента Азербайджана.
Никол Пашинян
- Кстати, у нас есть малая и взаимная революция. Надеюсь, что у меня будет возможность сказать об этом.
Модератор
- Пожалуйста, вам слово.
Никол Пашинян
- Да. После нашей встречи в столице Таджикистана Душанбе мы совершили с Президентом Алиевым малую революцию, так как в результате этой встречи напряженность в целом ослабла, в невиданной степени. Нам удалось наладить прямую линию для контакта и информации. Должен признать, что в этом случае мы с Президентом Алиевым являемся соавторами данной инициативы.
Очередная попытка показать себя «героем». Надо отметить, что в своей речи Пашинян часто возвращался к своему «эго» - «я читал, я сделал революцию, я – автор и т.д.».
Что касается территорий, названных Президентом Алиевым, то с точки зрения Азербайджана, это – территория. Но с точки зрения Карабаха, это – безопасность, так как мы должны понять, по какой причине возник нынешний статус-кво. В тот момент, когда Нагорный Карабах захотел воспользоваться своим правом самоопределения, против армян Нагорного Карабаха начались военные операции. Армяне Нагорного Карабаха вынуждены были организовать самооборону. Президент Алиев говорил о Шуше. Столица Нагорного Карабаха Степанакерт годами подвергался бомбардировке со стороны Шуши. Мирные граждане на протяжении длительного времени вынуждены были жить в подвалах. Это правда. Знаете, ничья безопасность не может оставаться без внимания. Это касается и Карабаха. Президент Алиев говорил о вооруженных силах Азербайджана. Мой сын проходит военную службу в Нагорном Карабахе. Но он добровольно отправился туда для защиты соотечественников, так как знает историю, знает, что происходило с 1998 года. Я уже говорил о Шаумяновском районе. Его население на 100 процентов состояло из армян. Сейчас там нет ни одного армянина. Нам также известен вопрос Нахчывана с очень большим армянским населением. Это – автономная республика Азербайджана. В настоящее время там нет ни одного армянина. Скажу еще вот о чем. Президент Алиев говорит, что Нагорный Карабах не является стороной переговоров и конфликта. В то же время Азербайджан дважды подписывал соглашение с Нагорным Карабахом. Первое – в 1994 году. Это было соглашение о прекращении огня между Арменией, Нагорным Карабахом и Азербайджаном. Его подписали министры обороны. Спустя три месяца, в июле 1994 года, они подтвердили, что прекращение огня будет соблюдаться до политического урегулирования конфликта.
Модератор
- Словом, наша сессия подходит к концу. Хочу выразить Президенту Алиеву и премьер-министру Пашиняну признательность за прекрасные знания и особую привязанность к этой беседе. Думаю, понятно, что оба лидера не безучастны к урегулированию конфликта, а также к пути его урегулирования. Меньшего от них мы ожидать не можем. В то же время считаю, что мы в полном объеме рассмотрели этот сложный вопрос, его динамику и элементы. Благодарю вас обоих, мы также услышали о возможных элементах достижения подвижек для улучшения жизни людей, пострадавших от конфликта. Кто знает, возможно, микрошагами, микрореволюциями может начаться конструктивный процесс в поиске мирного решения. Таким образом, мы счастливы, что в рамках Мюнхенской конференции по безопасности нам представилась такая историческая возможность. Давайте поблагодарим Президента Алиева и премьер-министра Пашиняна за то, что они поделились с нами своими мыслями. Пожалуйста.
Ильхам Алиев
- Просто одно замечание. Конструктивное. Скажу о самоопределении. Только об этом. Оставляю в стороне тот факт, что в начале XIX века 70 процентов населения Еревана составляли азербайджанцы. Оставляю в стороне… (смеется)
Сказать: «Я не буду говорить об этом» после того, как уже сказал – это всегда сильный ход!
Что касается самоопределения, то они постоянно говорят об этом. Армянский народ уже самоопределился. У них есть армянское государство. Мой совет им: пусть они найдут на земном шаре другое место для того, чтобы самоопределиться во второй раз, не в Азербайджане!
В соответствии со структурой дебатов важно представить основную линию, развить ее и поставить точку. Главная позиция Президента Азербайджана Ильхама Алиева: «НЕ УСТУПИМ!» А еще сильнее - поставить точку или «восклицательный знак» (что уже стало персональным стилем Президента Азербайджана) можно с позиции «Мой совет», что и сделал господин Президент, продемонстрировав полное преобладание выступающего над оппонентом.
Никол Пашинян
- Господин Президент, это было не так конструктивно. Но я бы сказал, что во времена Тиграна Великого в нашем регионе были только две нации: армяне и грузины.
Ильхам Алиев
- Армяне и армяне.
(Все смеются)
Очень своевременная реплика. Вдобавок, реплика полностью обесценивает то, что будет сказано Пашиняном после. А улыбки в аудитории усилили сказанное Президентом Азербайджана, выразив полную поддержку.
Никол Пашинян
- Так было не только во времена Тиграна Великого, но и при Багратунидах, Аршакунидах. Можете найти это в любой книге по истории.
Модератор
- По крайней мере, они оба смеются. (Пашинян не смеется) Они оба смеются, так? Оба смеются (аплодисменты)
Желание модератора все закончить на позитиве стало не прямой поддержкой Президента Азербайджана: «По крайней мере они оба смеются». А кто вызвал эти улыбки? Президент Азербайджана посредством уместной реплики!
Никол Пашинян
- Весьма признателен за это обсуждение и хочу еще раз подчеркнуть, что Армения и Нагорный Карабах готовы приложить реальные усилия для урегулирования этого конфликта. Благодарю.
Модератор
- Всем спасибо.
По всем критериям оценки (структура речи, аргументация, опровержение, перекрестные вопросы, вербальные и невербальные приемы) процесса дебаты с грандиозным преимуществом завершились в пользу Президента Азербайджана Ильхама Алиева. Наш Президент показал самое настоящее искусство ведения дебатов и всем четко дал знать: «НЕ УСТУПИМ!»
Полное видео панельного обсуждения по армяно-азербайджанскому нагорно-карабахскому конфликту с участием Ильхама Алиева и Никола Пашиняна:
1news.az
