Сергей Маркедонов: «Косово - прежде всего политический прецедент, а не юридический»
Эксклюзивное интервью 1news.az с доктором политических наук, политологом Сергей Маркедоновым
- Во-первых, Косовский прецедент...
- Не надо Косово ограничивать рамками формальной юриспруденции. Это прежде всего политический прецедент, а не юридический. Это не спор между двумя хозяйствующими субъектами, это не дележ наследства, и в Косово главная проблема – проблема восприятия. Есть два Косово. Первое Косово – это концепция американской дипломатии и в меньшей степени – европейской. Второе – это Косово как прецедент, о чем говорят лидеры Абхазии, Приднестровья, Нагорного Карабаха.
Поскольку мы указ не можем издать, запретить им считать это прецедентом. Люди так считают. Считают не только в непризнанных республиках. На этой неделе я общался с городским парламентом Нарвы, которому после всех этих подготовительных косовских моментов стали писать письма: а давайте какую-нибудь независимую русскую республику создадим в Нарве. Об этом говорят и баски. Об этом говорят каталонцы. Притом не только официальные лица, а интеллектуалы и политики разного уровня. Поэтому надо говорить о политическом, а не юридическом прецеденте. А политически это, безусловно, прецедент.
- Когда статус Косово был уже практически делом решенным, Сергей Лавров и чиновники из МИД говорили, что Москва не будет поднимать этот вопрос в связи с Абхазией и Южной Осетией. Тем не менее, в Госдуме на днях именно этот вопрос рассматривался.
- Ну, опять-таки. В Думе рассматривался. Дума не является главным органом власти. Надо читать Конституцию. Это рекомендации. Среди российского политического класса есть те, кто готов хоть завтра признать Абхазию и Южную Осетию. Константин Затулин, например. Есть те, кто против. Тот же Леонид Слуцкий, который говорит, что для нас территориальная целостность важнее. Есть некий повод об этом поговорить. Что касается российского руководства, целостной позиции нет. Были одни заявления, которые говорили о территориальной целостности. Были действия противоположные, когда из-под санкций выходили. В ВТО были переговоры, там совершенно не то было сказано, что впоследствии было сделано по отношению к Абхазии 6 марта. То есть, целостной концепции нет, и в этом главная проблема. Не в том, что Россия кого-то захватывает, кого-то хочет аннексировать. У нее действительно нет единого представления, как себя вести.
Еще один важный момент. Давайте на время забудем о позиции России. Абхазы и южные осетины не хотят быть в составе Грузии. Тоже проблема. Проблема, как Тбилиси найти с ними общий язык. Потому что с Москвой найти общий язык можно. При каком-то гипотетическом раскладе. Посчитают риски какие-то, скажут – это лучше, чем дружить с Абхазией. Но проблема Абхазии не в Москве будет решена. Как и проблема Чечни не будет решена в Абу-Даби, например. И сколько бы мы ни говорили, что там боевики, исламский интернационал, проблема Чечни – это российская проблема. Она будет решаться в Грозном. Это четко надо понимать.
- Что касается вероятности признания. Вы видите какую-нибудь возможность для этого в ближайшее время?
- Честно говоря, я не вижу каких-то предпосылок, что Россия признает официально независимость Абхазии и Южной Осетии. Еще раз подчеркну: согласно российской Конституции, Госдума не является тем органом, который определяет внешнеполитическую стратегию. Я думаю, что Москва займет более осторожную позицию в этом вопросе. Однако же, признает или не признает Россия Абхазию, сама Абхазия в том виде, в котором она есть, сегодня не готова к вхождению в состав Грузии.
Поняв это, можно понять и почему Михаил Саакашвили пытается переформатировать конфликт в российско-грузинский. Но я, честно говоря, не понимаю, зачем многие представители российского агитпропа помогают ему в этом, когда кричат много про Абхазию и играют объективно на его интерес. Но факт остается фактом: жесткие санкции России против Абхазии, которые были в конце 90-х, действительно жесткие, они не заставили Абхазию отказаться от идеи независимости.
Может, эти идеи радикальны, может, они не обоснованы. Но даже в 90-е годы в Абхазии если и смотрели на Россию, как на зло, но на зло меньшее, чем Грузия. Есть несколько простых цифр. В ходе войны с Грузией погибло, по разным подсчетам, две-три тысячи абхазов. Общая численность абхазского этноса, не в Турции где-то там, а в самой Абхазии – 93 тысячи человек. То есть потери составляют 4-5 процентов. Это много. Будет здесь Путин или его не будет, факт остается фактом. Так же как для Грузии Абхазия является национальной травмой, потому что сам процесс выхода Грузии из СССР оказался зарифмован с борьбой Абхазии за выход из Грузии. Эти вещи просто совпали. Плюс, естественно, такая проблема как беженцы. Более 200 тысяч человек.
Готовность к компромиссам – ее не видно. Я бываю и в Грузии, и в Абхазии и вижу эту проблему с разных сторон. И те, и другие не готовы чем-то поступиться. Сейчас и в Грузии, и в Абхазии пытаются на свой манер взять и проранжировать принципы. Одни говорят, что территориальная целостность важнее. Другие говорят, что национальное самоопределение важнее. И те, и другие апеллируют при этом к хельсинкским соглашениям. Так вот, если говорить о хельсинкских соглашениях, они фиксируют, что оба эти принципа равноценны. Первого и второго нет.
Они оба могут применяться только тогда, когда нет силы. Вот и все. Поэтому первая задача – отказаться от применения силы, изъять этот компонент из переговорного процесса вообще. Вот проблема, в которой может Россия помочь. Это первая задача. И вторая – нужно восстановление инфраструктуры Абхазии. В любом случае. Потому что, если она будет отсталой, если она будет бедной, то радикальные настроения там будут сильнее. Это, в общем, понятно. Поэтому если этим сегодня займется Россия, не надо Грузии вставать в боевую стойку, потому что мирная Абхазия и Абхазия развивающаяся – это хорошо в любом случае.
- Абхазия как часть Большого Сочи. Об этом сейчас также много говорят.
- Действительно, без абхазской инфраструктуры сделать Олимпиаду в Сочи вряд ли получится. Самый лучший аэропорт на этой территории был Сухумский в советское время, а не Сочинский, который до сих пор на сарай похож. А если говорить о Гудаути – там лучшее авиационное покрытие. Там была военная база. Это просто логично. Другой вопрос, насколько та же Москва для экономической реабилитации Абхазии и для подключения этой курортной зоны к сочинской Олимпиаде была бы готова использовать международную помощь. Если бы она была бы инициатором создания, скажем, международного пула инвесторов – частные, государственные компании других стран – который бы занимался восстановлением абхазской инфраструктуры, это убрало бы какие-то подозрения в том, что Москва хочет захватить эти территории. Насколько сама Москва готова современным способом действовать в этом плане? Если это только мы и это на уровне откатов – это один вопрос. Если не уровень откатов, а уровень серьезного международного оживления – это другая история. Я-то лично считаю, что вопрос экономической реабилитации Абхазии и вопрос миротворческой операции на реке Ингури – это две разные вещи. На мой взгляд, как россиянина, для операции в Ингури Россия должна сохранять свою эксклюзивную роль, что же касается других вопросов, то здесь должна быть большая открытость. И чтобы абхазский вопрос обсуждался в ООН, скажем, и какие-то взаимодействия с Европейским Союзом. В конце концов, если многие в России говорят, что Абхазию нужно признавать, но ее ж нельзя признать одной Россией. А без знакомства других стран с Абхазией как ее признаешь? То есть вопрос признания нужно отложить, посмотреть, как эта территория сможет интегрироваться не то что в мировую экономику, а просто в нормальную экономику, и тогда уже остальные вопросы решать. Step by step, что называется.
- Недавнее заявление Грузии о том, что Абхазия должна выплатить беженцам компенсацию. Прокомментируйте, пожалуйста.
- Грузинское население, по переписи 1989 года, насчитывало в Абхазии 46,7% населения. 247 тысяч человек. Понятно, что это популистское заявление, потому что у Абхазии таких денег нет. Это вопрос, который нужно решать только через международные институты, в том числе, финансовые. Конечно, людям надо выплачивать какие-то компенсации. Они потеряли имущество, вынуждены были изменить привычный уклад жизни. Но вот вопрос – заинтересовано ли международное сообщество в том, чтобы было какое-то решение конфликта. Вопрос и в том, что мы под решением понимаем. Потому что в Тбилиси часто под этим имеют в виду флаг Грузии в Сухуми.
- Есть такое экспертное мнение, что независимость Абхазии будет признана Грузией в случае, если Южная Осетия остается в составе страны, а сама Абхазия, став свободной, не будет иметь права присоединяться к другим государствам. При этом Грузия вступает в НАТО.
- В чем проблема непризнанных республик, по большому счету? Они все приезжают в Москву, а надо ехать в Афины, Стамбул, Анкару, Вашингтон, тогда отпадут все сомнения. Это просто инерция. Все люди в бывших республиках СССР, признанных и непризнанных, до сих пор считают Москву центром. Такой постсоветский инфантилизм. Считают, что тут ЦК находится, и надо ехать в ЦК решать все вопросы. ЦК здесь не находится, авторитетно заявляю.
- Вы совсем не разделяете абхазскую и южноосетинскую проблему. Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
- Проблема Южной Осетии действительно отличается. В течение 12 лет был динамичный прорыв от войны к миру. 2004 год многое изменил. Я не сказал бы, что он закрыл возможности для интеграции Южной Осетии, но очень многие закрыл. Действительно, до 2004 года грузинская форма суверенитета рассматривалась. Например, автолайн между Сухуми и Тбилиси не ходил никогда, а из Цхинвали в Тбилиси ходил и регулярно. Люди ездили, контакты сохранялись, и сохраняются до сих пор.
Вообще, осетины были гораздо лучше интегрирвованы в грузинский социум, чем абхазы. Их даже до войны больше проживало за пределами Южной Осетии, тогда как абхазы все проживали в Абхазии. Здесь действительно вопрос в готовности к каким-то уступкам. Но мы видим не это, а желание победить, взять 100%.
Иракли Манагадзе, собкор 1news.az в Грузии
