Акоп Назаретян: «Насилие на Кавказе или в Иране чревато глобальными последствиями»
Интервью 1news.az с известным российским психологом, профессором Акопом Назаретяном.
- Вы следите за развитием событий вокруг карабахского урегулирования?
- Не скажу, что делаю это активно, но посредством СМИ отслеживаю.
- И какова ваша оценка того, что сейчас происходит вокруг урегулирования? Каким может быть выход из ситуации?
- Я вообще глобалистикой занимаюсь, глобальными проблемами. Часто бывает так, что частные проблемы легче решаются в более объемном контексте.
Поэтому начну издалека. Расчеты нашего Центра показывают, что где-то к середине 21 века планетарную цивилизацию ожидает очень крутой фазовый переход – либо обвал, либо прорыв. Во многом это зависит от того, как будет изменяться мышление людей, их социальная организация и, в частности, сохранятся ли макрогрупповые идентификации – национальные, классовые, конфессиональные и т.д. Есть ряд законов, из которых вытекает, что ускоряющееся развитие технологий при сохранении макрогрупповых различий – национальных, конфессиональных, – приведет цивилизацию Земли к обвалу, окончанию эволюции, скатыванию в прошлое и саморазрушению.
При оптимальном же сценарии развития цивилизацию на нашей планете ждет перестройка по сетевому принципу. Религиозные конфессии, нации, национальные государства перестанут существовать. Государственные границы продолжат размываться, и прозрачность мира по всем параметрам будет далее возрастать. Вообще-то нации как таковые – продукт 18-20 веков, и теперь, возможно, их существование подходит к концу. Унификация макрогрупповых культур обеспечит рост разнообразия микрогрупповых культур и индивидуальностей…
Так вот, Закавказье с его многомерными и многолинейными противоречиями могло бы стать одним из лидеров и образцов развития по оптимистическому сценарию. Аттрактором может стать образование Закавказской Конфедерации, и тогда проблемы Абхазии, Осетии, Карабаха и других регионов решатся естественным образом.
Кроме вышеотмеченных проблем мы знаем, что в Грузии, к примеру, есть регион, где компактно проживают азербайджанцы. В самом Азербайджане проживают ингилойцы, которые вроде считают себя грузинами, но остаются мусульманами, живут лезгины, талыши и т.д. Да и в Армении отношения между регионами или между теми же карабахцами и ереванцами кажутся гладкими только извне. Поэтому я говорю о перспективе конфедеративного устройства с самоорганизующимися регионами и плавающими столицами.
- Но вы же наверняка понимаете, что сегодня и завтра это нереально…
- Да, сегодня это кажется утопией. Но если культурные и политические элиты Закавказья оценят такую возможность, то можно в соответствующем ключе выстраивать стратегии и «дорожные карты». Дело в том, что разговоры о национальных и региональных автономиях бессмысленны постольку, поскольку конституции выражают унитарное устройство, не допускающее автономных территорий. Поэтому в обозримой перспективе, после масштабных разъяснительных кампаний, можно было бы начать со смены конституций путем всенародного обсуждения и голосования. Сменить унитарные конституции на федеративные – после этого можно будет серьезно говорить об автономных образованиях, о параллельном управлении и прочем.
- Вы верите, что такое возможно на Южном Кавказе?
- Я рассматриваю возможные сценарии и проекты. Считаю такой сценарий не лишенным оснований, хотя на первый взгляд он может показаться нереальным. Разве хотя бы за пять лет до развала СССР кто-нибудь мог предположить, что такое случится? В современном мире ситуации меняются очень динамично.
- А как вы относитесь к военному решению конфликтов?
- Сценарий новых военных конфронтаций и вспышки насилия также следует учитывать. В данном случае я не считаю вероятность военного сценария очень высокой, но исключить его не могу. Война обязательно повлечет за собой вмешательство внешних сил и окончательную потерю самостоятельности Закавказья. К тому же, если сравнивать с прошлым веком, в современном мире уровень насилия снизился, а чувствительность людей к насилию необычайно возросла. Но возросла и цена насилия. То есть насилие на Кавказе, или в Иране, или еще где-то сегодня чревато глобальными последствиями, и серьезные политики этого не могут не понимать.
- Если говорить об Иране, события вокруг него влияют на урегулирование карабахского конфликта?
- Думаю, что при всей оголтелости некоторых американских политиков развязывать войну Вашингтон пока не будет. После победы в Холодной войне интеллектуальный уровень американской политики снизился. Во время Холодной войны в ряде случаев американцы проводили тончайшие хитроумные операции по всему миру. А то, что они стали делать потом, под влиянием эйфории от победы в Холодной войне – войны в Югославии, Ираке и т.д. – демонстрирует примитивизм мышления. Характерный предкризисный синдром, который сегодня особенно опасен. Я, кстати, писал об этом в американском научном журнале. И они это с удовольствием печатают.
При этом, думаю, на бомбежки Ирана в Штатах все же не пойдут. Тоталитарным идеологическим режимам более чем всем прочим необходим образ врага, и они делают все возможное, чтобы подогревать конфронтацию. Но, если верить российским иранистам, с которыми я общаюсь, в Иране сейчас усиливаются протестные настроения по отношению к религиозной власти. И, вероятнее всего, американцы пойдут по пути провоцирования внутренней нестабильности.
Если в Иране начнутся внутренние волнения, это с высокой вероятностью отразится на ситуации на Южном Кавказе. Скорее, это может быть не война в Карабахе, а обострение межрегиональных конфликтов внутри каждой страны. При этом надо понимать, что аналогичные события могут начаться и в России. Ситуация здесь тоже не самая здоровая. Мы помним, как в 2000 году Владимир Путин фактически уберег страну от развала…
Если же рухнет Российская Федерация, то цепная реакция пойдет от Украины до Испании и Англии на западе, от Казахстана до Индонезии на юге и так далее. Никому мало не покажется.
Выше мы говорили, что оптимальный сценарий – это размывание национальных границ. Но если это будет реализовано насильственным путем, начнется глобальный и хаотический геополитический передел, то развитие событий может полностью выйти из-под контроля со стороны вменяемых политиков и правительств.
- А как можете оценить посредническую миссию МГ ОБСЕ?
- Во всяком случае, удалось законсервировать конфликт.
- Вы считаете это достижением?
- Наверное. Как говорится по-русски – худой мир лучше доброй ссоры. Наверное, законсервированный конфликт – это «менее плохо», чем продолжающаяся гибель людей. Прогресс – это почти всегда выбор меньшего из зол.
- Ответьте, пожалуйста, как психолог, как вы считаете, много ли понадобится времени для того, чтобы окончательно примирить азербайджанский и армянский народы после того, как карабахский конфликт будет улажен? Потому что антагонизм сегодня более чем велик. Люди на протяжении 20 лет в большинстве своем относятся друг к другу негативно, ситуация, на мой взгляд, ухудшается, и решение конфликта не означает, что они тут же изменят отношение друг к другу.
- А вы считаете, что сегодня в целом отношение двух народов хуже, чем 20 лет назад?
- Мне кажется, да. И на то есть объективные причины, во всяком случае, если говорить об азербайджанской стороне.
- Лично я давно не был в Закавказье, и мне неизвестны систематические лонгитюдные исследования в этой области. Мои же собственные наблюдения носят несистематизированный и, можно сказать, кустарный характер. Но мне представляется, что за 20 лет психологическая конфронтация притупилась, сейчас уже нет такой сильной ненависти, какая ощущалась в начале 1990-х. В Москве я общаюсь и с прежними бакинскими друзьями, и с незнакомыми ранее азербайджанцами, которые живут сейчас в Южном Чертаново, где проживает особенно много азербайджанцев. Общаюсь с ними и в магазинах, которые они держат, и в других местах. Зная, что я армянин, что я из Баку, меня принимают нормально, и никакого негатива я не ощущаю. Не следует чересчур доверять Интернету, это сегодня один из самых могучих инструментов манипуляции…
- То есть вы хотите сказать, что после решения карабахского конфликта мы не столкнемся с такой проблемой, как взаимоотношения двух народов, которые фактически надо будет выстраивать заново? Хотите сказать, что не существует межнациональных проблем армян и азербайджанцев?
- Существуют, конечно. Но на протяжении тысячелетий соседние регионы воевали регулярно. Мой товарищ из Института военной истории посчитал, что Россия за 1500 лет истории от Киевской Руси провела без войн менее 150 лет. Все время сражались: Москва с Новгородом, Москва с Казанью, Москва с Варшавой, Берлином, Кавказом… Думаю, нечто подобное покажут расчеты и по любой иной стране. А если почитать, с какой свирепостью воины Ивана Грозного истребляли новгородцев или казанцев, то впору москвичам с соседями до сих пор душить друг друга.
Психологические исследования показывают, что ненависть между конкурентами тем сильнее, чем более они похожи друг на друга, поэтому гражданские войны еще страшнее международных. Небезызвестный С.Хантингтон доказывал, что вековые войны между англичанами, французами, немцами и т.д. были в некотором смысле «внутриевропейскими гражданскими войнами». Так вот, карабахская война имела очень много признаков войны гражданской.
Но в любом случае за войнами наступал мир, конфигурации противостояния с завидной (чтобы не сказать – смехотворной) периодичностью изменялись: англичане с немцами и русскими били французов, потом с французами били немцев, потом с французами и немцами ополчились против русских – и так до бесконечности. Не говоря уже о периодических всплесках вооруженного насилия между регионами одной страны, между князьями, между классами…
- Позвольте, немного отвлечемся от темы. Когда в последний раз были в Баку?
- В 1984 году. Но с удовольствием приехал бы еще. Я коренной бакинец, родился и вырос в Баку. Моя мама родилась в Гахе, большую часть жизни прожила в Баку. Она очень скучала по Баку, когда в 1989 году я привез ее с отцом в Москву, вплоть до смерти в 1997 году часто видела Баку во сне, своих друзей и соседей.
- Азербайджанский язык помните?
- Уже плохо, но кое-что помню, иногда такие деревенские поговорки выскакивают, что городскому азербайджанцу приходится объяснять смысл. А мой двоюродный брат, который сейчас тоже живет в Москве, родился и вырос в Гахе, азербайджанский язык для него родной. Когда он здесь с азербайджанцами начинает говорить, все просто уверены, что говорят с азербайджанцем…
Акоп Назаретян — российский специалист по культурной антропологии и психологии массового поведения, а также автор ряда публикаций по теории развития общества, общей теории эволюции и так называемой Мегаистории (Big History) — истории человечества в контексте истории Земли и Вселенной.
Гамид Гамидов (Москва, Россия)
