Хавьер Медина Ортиз: «Каталония разбудила всех! И напомнила всем в Европе о Карабахе»
Сегодня 1news.az представляет очень интересного гостя, видного юриста из Каталонской автономии Испании, истинного друга Азербайджана Хавьера Медину Ортиза.
Будучи коренным барселонцем, наш респондент — безграничный патриот Испании и юнионист, отстаивающий территориальную целостность своей Родины, но, в то же время, не забывающий о каталонской идентичности. Наша беседа будет интересной для наших постоянных читателей не только из Азербайджана, но и, не сомневаемся, из соседней республики, частенько захаживающих к нам на сайт и читающих наши материалы.
И это правильно — наши новости и аналитические статьи надо читать. И делать выводы. Авось, пойдет на пользу.
Итак, представлям нашего гостя.
- Добрый день, уважаемый г-н Хавьер Медина Ортиз. Спасибо за то, что выделили время для нашего агентства.
- Здравствуйте. Только сразу же важное замечание: зовите меня просто Хавьер. Друзья зовут меня только по имени.
- Значит, будем считать, что с этой минуты 1news.az и Вы, Хавьер — хорошие добрые друзья.
- (улыбается) Не с этой минуты, а с давних пор. С Азербайджаном у меня не может быть иных, кроме дружественных отношений.
- Хавьер, с недавних пор Вы слывёте барселонцем, чьё имя не может обойти внимание ни одного азербайджанского политика или общественно активного азербайджанца, приезжающего в ваш прекрасный город. И всё же, я убежден, что остальная часть азербайджанского общества, которой пока еще не посчастливилось побывать в этом чудесном уголке мира, просто обязана узнать о далеком друге, который своей активной деятельностью превратился в символ зарождающихся связей между Азербайджаном и Каталонской автономией Испании. Расскажите немного о себе.
- Я — коренной барселонец. Я родился в этом городе в 1964 году, учился в одной из самых старых и, пожалуй, самой престижной школе — Jesuitas de Caspe. Я принадлежу старинной династии юристов и военных. Мой отец и дед были известными юристами. Поэтому и я с моим братом решили не прерывать эту фамильную традицию и выбрали профессию юриста.
Я закончил Университет Барселоны, а затем проучился на степень Эм-Би-Эй (MBA) в том же университете. Преподавал в юридической школе Escuela de Práctica Jurídica — специализированной школе для молодых юристов, мастерскую программу которой должен закончить каждый, кто собирается надеть мантию судьи и выносить вердикты.
- У вас семья?
- Да, я женат, у меня один сын и три дочери, и еще один очень важный член семьи — наша собака. Мы все живем в нашем родном городе. Зимой каждые выходные мы ездим на горнолыжный склон (этот вид активного отдыха очень популярен здесь), а весной, летом и осенью мы обязательно ездим на пляжи. Я люблю плавать в море. В молодые годы я был чемпионом Испании по триатлону, а также тренером по горнолыжному спорту и парусной регате (sail).
- Вы сейчас работаете юристом?
- Уже 30 лет. У меня своя юридическая контора. Я член профессиональной коллегии юристов (bar association) под названием Ilustre Colegio de Abogados. У нас много клиентов из США, ЕС, России, Грузии. И теперь вот обращается к нам растущее число клиентов из Азербайджана. И это правильно, так как у нас в Барселоне наблюдается рост зарубежных инвесторов, в том числе и из вашей страны.
Кстати, я член Азербайджанского Общества Барселоны (Azerbaijani Society of Barcelona — ASB), и всегда выступаю на его мероприятиях. Я в постоянной связи с азербайджанцами, проживающими в нашем городе. Это, в основном, студенты. К сожалению (или к счастью для них), это молодежь. Жаль, что они, как правило, не говорят на испанском. Я всегда готов им помочь, чем могу.
- А как вообще случилось, что Вы заинтересовались Азербайджаном?
- Это интересная история. Мое детство пришлось на годы правления генерала Франко. Когда он умер, мне было 11 лет, но я всё очень хорошо помню. Азербайджан в то время входил в СССР. Все хорошо знают, что Франко ненавидел коммунизм. Компартия в стране была вне закона.
Как-то отец подарил мне настенную карту мира в помощь моей учебе. Для ребенка это было кладезью вопросов к старшим и к учебникам. Франкистская Испания в то время, как и брежневский СССР, была закрытой от внешнего мира страной. И западная оконечность Европы — это наш Пиренейский полуостров с маленьнкой точкой на его побережье, моей родной Барселоной. «Я здесь живу!», говорил я себе.
На уроках географии нас учили, что восточная и юго-восточная границы Европы проходят по Уральскому и Кавказскому хребтам. Таким образом получалось, что я живу в западной оконечности Европы, а юго-восточной оконечностью был город Баку. И такое расстояние между двумя концами Европы. Я измерял линейкой и умножал на масштаб карты. Мне как ребенку было интересно всё! Интересно, какие люди живут на другом конце Европы? Как выглядит Баку?
Интернета тогда не было, приходилось довольствоваться справочной литературой из библиотек и рассказами взрослых и учителей. Информации было немного, но интерес к Баку не уменьшался. Со временем (и с возрастом) информации стало больше, особенно когда СССР распался и началась агрессия Армении против вашей молодой республики. Информации стало внезапно много. И, к сожалению, такой внезапный всплеск информации был связан с кровью в Карабахе.
- А Вам довелось побывать в Азербайджане? Или съездить в Армению и Грузию?
- К сожалению, пока нет. На самом деле, я «почти» побывал в Баку. Готовилась поездка в вашу страну. По приглашению министра юстиции Фикрета Мамедова в начале апреля 2016 года должен был состояться визит делегации антикоррупционного комитета каталонской автономии (Anti-Fraud Office of Catalonia — AOC), но внезапное нарушение режима прекращения огня в результате провокации со стороны вооруженных сил Армении нарушили все наши планы и визит был перенесен на позднее время. После апрельской войны в Карабахе последовал каталонский кризис в Испании, который привел к отставке главы нашего антикоррупционного комитета. Конвульсивная ситуация в каталонской автономии сохраняется, и я по-прежнему не могу покинуть город из-за возросшего объема работы с клиентами. Поездка, таким образом, по сей день висит в воздухе. Надеюсь, в скором времени она всё-таки состоится.
Я очень хочу посетить Баку. Не настолько интересуюсь Арменией или Грузией, как Азербайджаном.
И, конечно же, не в меньшей мере хочу встать на мои любимые лыжи в вашем Шахдаге.
- О, кстати, да! Вы ведь любитель скоростного спуска по снежным горным склонам! А у нас, как вы сейчас к месту вспомнили, есть этот замечательный горнолыжный курорт!
- И автором его дизайна, между прочим, является андоррская компания Viladomat. Вы ведь, наверное, в курсе, что государственным языком в Андорре является каталонский. Отсюда и тесные связи между Барселоной и Андоррой. Я тесно сотрудничаю с этой компанией, знаю ее руководство. У меня много клиентов из Андорры, включая членов правительства.
Кстати, мой шурин, полковник Хавьер Видал, несколько раз бывал в Баку в составе официальной делегации НАТО. Он много рассказывал мне о чудесах Баку.
- Вы один из организаторов вечера памяти жертв ходжалинского геноцида в Барселоне. Что вас сподвигло к этому благородному поступку?
- В первую очередь, моя совесть и чувства долга перед справедливостью! В январе прошлого года в преддверии 25-й годовщины этой бесчеловечной резни у меня был разговор с вашим послом, г-ном Магеррамовым. Встреча происходила в посольстве, где я встретился также с консулом Зейналовым. Я выдвинул инициативу и поделился своими мыслями, и дипломаты попросили меня помочь ASB с организацей и проведением мероприятия.
Одновременно с этим, мы собирались провести официальную инагурацию Casa Azerbaijan (Azerbaycan Evi) в одном из моих офисов на очень престижной в Барселоне улице Paseo San Juan.
Я задействовал все свои контакты в Барселоне для организации и проведения как инагурации Casa Azerbaijan, так и мероприятия по Ходжалы. Пришло очень много влиятельных людей, ведущие печатные издания города осветили эти события. До этого, к сожалению, очень мало людей в Барселоне слышали о Ходжалы, да и то, в основном, это были сами азербайджанцы и турки.
Мероприятие прошло с фантастическим успехом. Мне очень сильно помогли председатель ASB Карим Каримов и его заместитель Фархад Абдуллаев, а я, в свою очередь, помог им.
И результат нашего совместного труда был ошеломляющим! На мероприятие пришли первые лица каталонской автономии, делегаты испанского правительства в Каталонии, председатель верховного суда, генеральный прокурор автономии, делегат министерства обороны Испании в Каталонии, глава городской полиции, акредитованные в Барселоне зарубежные консулы (послы сидят в Мадриде), видные юристы, влиятельные журналисты, бизнесмены, и даже футболисты клуба Барселона выкроили время, несмотря на то, что те дни приходились на их выступления на футбольных полях Лиги чемпионов. Но всё же откликнулись на наше приглашение.
Поминовение прошло в историческом здании Hospital de Sant Pau, что на Recinte Modernista. Онo былo построенo в XIX веке известным архитектором по имени Луис Доменек-и-Монтанер (Lluís Domènech i Montaner). Если вы прогуглите, вы заметите, что его имя стоит на одной ступени с известным зодчим Гауди.
Успех был повторюсь, просто фантастическим! Все гости были теперь полностью информированы о преступлении вооруженных сил Армении, совершенном ими против гражданского населения в Ходжалы, об армянском двуличии, попытках скрыть свое преступление, переложить вину на самих жертв. Мы информировали гостей обо всем, они были в шоке от услышанного, увиденного и, особенно, от армянских фальсификаций.
- И какова была реакция армян? Пыталась ли армянская община, верная своим многовековым истерическим и деструктивным традициям, предпринять какие-то действия, чтобы сорвать такое благородное начинание, относящемуся именно к гуманитарной области и сфере прав человека?
- (ухмыляется) Ну дык! Накануне некоторые городские газеты опубликовали анонс о проведении мероприятия. Зная о повадках армян, я сообщил своему другу, главе городской полиции о возможных провокациях с их стороны. Он меня заверил, что не допустит срыва. В день мероприиятия тот район был под усиленным патрулированием и особым наблюдением полиции. Армяне, видимо, решили провести разведку и отправили к месту проведения мероприятия одну машину, которая стала сперва кружить вокруг здания, а затем припарковались недалеко на углу. Их сразу заметили — водитель и пассажиры на особом счету в местной полиции, и о каждом из них стражам порядка известно всё! Держать этих «горе-разведчиков» под наблюдением было очень важно еще и потому, что сюда должны были приехать немало высокопоставленных лиц.
Они очень хорошо видели, как к входу здания в сопровождении эскорта подъезжали лица в военной и полицейской формах. И, может, поэтому они, сидя в машине и изображая из себя «наружку», не заметили двух полицейских, подошедших к ним сзади, постучавших в окно автомобиля и дипломатично поинтересовавшихся, a не приглашены ли они, случайно, тоже на вечер памяти армянских военных преступлений в Ходжалы. «Если да, то припаркуйте вот там и пожалуйте в здание», с нескрываемым сарказмом и иронической улыбкой предложили полицейские армянам. Опешевшие армяне с визгом покрышек тронулись с места и умчались восвояси под хохот страж порядка.
Глава полиции, рассказывая мне потом эту историю, тоже сильно смеялся.
- Последовали ли после этого какие-то угрозы с их стороны в Ваш адрес?
- К сожалению, они пытались угрожать мне задолго до этого вечера. У меня напряженные отношения с армянами Барселоны, в первую очередь, в силу моих профессиональных обязанностей. В Каталонской автономии живут около 10 тысяч армян. Многие из них относятся уже ко второму поколению имигрантов. То есть, эти люди родились здесь, учились в здешних школах, среди них есть даже мои коллеги-юристы. Главная проблема их общины в том, что среди их лидеров есть те, которых, как бы повежливее выразиться, не стали бы никуда рекомендовать. То есть, нерукопожатные лица. Мне говорили, что многие армяне сами не особо рады иметь таких лидеров. Но это их проблемы. Мы ведь не вмешиваемся, кто должен быть их лидером.
Мои друзья в высших эшелонах каталонской полиции рассказывали, что многие из этих лидеров предают друг друга ради того, чтобы стать абсолютными лидерами в армянской общине. Это связано с контролем над криминальной «общей кассой». Делайте теперь сами выводы, с кем мы имеем дело.
Так что, да, угрозы были и есть, особенно в контексте моей профессиональной деятельности юриста. Но ведь они не соображают, что это плохой выбор — я в своей стране, здесь действуют мои законы, здесь живут и работают в высших эшелонах власти мои друзья. Короче, «тут вам — не там».
- В июне этого года испанские СМИ сообщили о задержании в Каталонии членов армянской ОПГ. Что это за история?
- За последние 4 года мы имели несколько неприятных историй с армянами каталонской провинции. Они не представляют собой никакой тайны, о них говорили местные телеканалы и писали газеты.
Вот, к примеру, «тёмный» эпизод, произошедший в декабре 2014 года. Армянское посольство в Мадриде совершенно незаконно открыло здесь, в Барселоне, так называемое «консульство». Нигде не зарегистрированное, не акредитованное, обычная шарашкина контора. За тепленькое местечко «почетного консула» со всеми связанными с этим финансовыми потоками развернулась борьба между главарями общины, завершившаяся весьма печально для всех них: один труп и еще двое раненных в самом центре города — на Рамбла Каталунья. Полиция тогда сообщила, что сюда в квартиру дважды в неделю наведывался некто из армянского посольства. Были задержане двое армян 29 и 38 лет непонятного рода занятий (http://www.elmundo.es/cataluna/2014/12/20/54955fcd268e3e622f8b4570.html).
В сентябре 2015 года полиция провела рейд по задержанию членов армянской мафии, которая отмыла столько грязных денег, что их члены жили в роскошных дворцах! И это тоже нашло отражение в медиа.
В июле 2016 года по обвинению в отмывании денег был арестован армянин, который любил представляться «почетным консулом» и который владел офисом, где за 2.5 года до этого произошло убийство одного и ранение двух других его соотечественников. У него был роскошный ресторан в Барселоне, 15 автомобилей «Порше». A теперь — тюремная камера.
И вновь всё попало на экраны ТВ и страницы газет.
Наконец, мега-операция, проведенная полицией в июне этого года. Задержаны 142 армянина! Среди них те, кто мне угрожал. Помните, я говорил, что в этой стране мне нельзя угрожать? Пусть теперь посидят в камере, подумают.
И опять об этом пишут и показывают газеты и телеканалы (напр., https://horizonweekly.ca/en/spanish-police-launch-operation-against-armenian-mafia/).
Делайте вывод сами.
Теперь сами подумайте, какой имидж в Испании может быть у этой общины.
- Испания и Азербайджан имеют схожие проблемы. Каталония в Испании и Нагорный Карабах в Азербайджане...
- Да, но у этих двух кейсов есть и отличия. В Каталонии конфликт можно назвать сецессионным, то есть это конфликт между центральным правительством в Мадриде и сецессионной каталонской провинцией. На Кавказе же мы набюдаем совершенно иное: тут не конфликт между центральным правительством в Баку и якобы «сецессионным» Карабахом, а вторжение вооруженных сил одного государства на суверенную территорию другого государства вопреки всем нормам международного права и при поддержке третьей страны, ядерной супердержавы и бывшей метрополии. И после этого вторжения государство-агрессор проводит этнические чистки, изгоняет коренное население, усаживает на захваченной территории своих марионеток и называет их «правительством независимого самоопределившегося государства», нагло и открыто дислоцируя на захваченной территории свои вооруженные силы вопреки резолюциям ООН (кстати, касательно этих резолюций Испания полностью на стороне Азербайджана).
Ничего подобного мы не наблюдаем в Каталонии. Здесь нет внешней агрессии со стороны другого государства, нет этнических чисток, нет актов геноцида, как было в Ходжалы, да и правительство назвать марионеточным невозможно. Это сецессионный сценарий, коими являются Квебек, Южный Судан, Шотландия.
А карабахский сценарий — это, скорее, Судеты в 1930-е годы или Крым в 2014 г. Агрессия, оккупация, аннексия.
Сегодня Армения просто вынуждена держать конфликт в Нагорном Карабахе на повестке дня, так как это источник ее существования. Для нее это экзистенциональный вопрос, своеобразный raison d'être. Она понимает, что если выполнит резолюции ООН и Нагорный Карабах реинтегрируется в состав Азербайджане, где ему и место, то она как страна просто выпадет из повестки дня, потеряет к себе внимание со стороны других стран, отойдет на последний план и встанет в один ряд с микроскопическими островами Тихого океана, о которых никто никогда не вспоминает. А то и вовсе исчезнет как государство. У Армении, кроме этого конфликта, нет ничего — ни ресурсов, ни потенциала, ни будущего!
- А что общего между двумя кейсами?
- Последний виток каталонского сепаратизма получил толчок абсолютно искусственно. Он инспирирован прежним руководством Каталонии, погрязшим в коррупции и нуждавшимся в отвлекающей теме, а с другой стороны — молодежью, мозги которой промыли в школах, где учителя преподносили Испанию в образе «врага каталонцев». Так они и прибегли к спасительному вопросу референдума.
Насколько я знаю, в Карабахе на первые митинги людей вывели тоже проворовавшиеся цеховики, среди которых мне известно имя Аркадия Манучарова. И в школах и семьях молодых армян учили ненавидеть турков и азербайджанцев.
Точь в точь одни и те же мотивы и методы.
- Откуда вам всё так хорошо известно?
- Когда у вас начался конфликт, для вас он был нов, а для нас это был déjà vu. Мы через всё это уже проходили. Поэтому, нам легче было наблюдать и сразу же замечать то, что вы заметили и осознали много лет спустя. Это, примерно, как вы сейчас при анализе крымского референдума мгновенно замечаете детали, которые украинцы начнут осознавать много лет спустя, потому что вы уже обременены своим многолетним опытом при анализе своего сценария, а украинцы только сейчас начинают испытывать на себе все прелести внешней агрессии под фейковым лозунгом местного «самоопределения».
Так вот, вернемся к Каталонии. Третьей сецессионной силой, помимо коррумпированной верхушки и молодежи, были так называемые антисистемные партии, появившиеся после последнего кризиса 2006 года. К примеру, г-н Ада Колау, мэр Барселоны.
Вам нужно помнить, что Испания — не просто демократическая страна со свободой политических партий и свободной конституцией. Это еще и гораздо более федеральная страна, чем Германия, Италия или Франция. Здесь у провинций есть свое региональное здравохранение, образование, полиция, парламент, правительство, где официальным языком являются региональные. К примеру, здесь в Каталонии — это каталонский, а не испанский язык. Примерно так же было и в Нагорном Карабахе при СССР — всё было своё. И школы были армянские, и вывески были на армянском языке, и свой парламент был. Поэтому, особых причин для плачи по независимости в Каталонии нет. В корне сецессии лежит стремление политиков скрыть своё коррупционное нутро.
С другой стороны, определенная доля ответственности лежит и на центральном правительстве в Мадриде, которое не проявило должной реакции с первых же дней — еще с 2011 года, когда старая каталонская партия Convergencia i Unió стала открыто говорить о независимости. Запоздалая реакция Мадрида тоже сыграла свою роль. И я знаю, что такую же ошибку в свое время допустили и вы, когда в первые годы Баку ничего не предпринимал, а надеялся на Москву, которая тоже ничего не делала, чтобы урезонить армян.
Это привело к взрыву мины замедленного действия: в сентябре 2017 года парламент Каталонии в присутствии только депутатов от сепаратистской партии, которые представляли только 48% населения, принял декларацию об односторoннем объявлении независимости и объявил о проведении 1 октября референдума. К сожалению, попытка центрального испанского правительства предотвратить такой разворот событий была предпринята после потери времени.
Первое октября — это темная страница в нашей истории, как и 10 декабря 1991 года — в вашей. И в том, и в другом случае так называемый «референдум» носил односторонний, антиконституционный характер, а посему не имел никаких правовых последствий.
И вдруг 8 октября произошло интересное событие: полтора миллиона жителей Барселоны вышли на демонстрацию в поддержку территориальной целостностни страны. Это был шок, никто не думал, что большинство каталонского народа отвергнет сепаратизм. И после этого радикализм в сецессионном движении пошел на спад.
Конечно, такая демонстрация не могла произойти в Нагорном Карабахе, так как всех сторонников территориальной целостности Азербайджана армянские военные к тому времени предусмотрительно изгнали из своих домов.
- Чтобы самим спокойно и «демократично» «самоопределиться».
- Вот именно! Авторы теории самоопределения, наверное, перевернулись бы в могилах, узнав, как армяне претворяют ее на практике!
В этой связи в одном из электронных изданий Азербайджана вышла моя аналитическая статья. Я заметил, что армянские организации Каталонии и сепаратистские партии провинции развернули активное сотрудничество, проводя совершенно абсурдные и неуместные паралелли между Карабахом и Каталонией. Да, есть, конечно, некоторые общие моменты, но оба этих движения являются незаконными и антиконституционными. В случае с Карабахом незаконной является оккупация Арменией территории Азербайджана и попытка объявить своих ставленников-марионеток якобы «стороной» в якобы «национально-освободительном движении» против центрального правительства в Баку. Учитывая факт агрессии Армении против Азербайджана и присутствие вооруженных сил этой страны на вашей территории, этот тезис, конечно, абсурдный, но даже в этом случае любые попытки представить Карабах в качестве аналогичного с Каталонией случая не легитимизируют армянские планы, так как право наций на самоопределение путем односторонней сецесии, без согласия центрального правительства допустимо лишь в колониальном контексте, но не в контексте национальных государств. Это знает любой юрист-международник.
Так что, в обоих случаях говорить о законности отделения просто смешно. Назвать «законным» так называемый «референдум» после изгнания местного азербайджанского населения и в условиях установления здесь «этнической чистоты» может только умолишенный, коим, подозреваю, является замминистра иностранных дел Армении.
- Наверное, Шаварша Кочаряна имеете в виду?
- Не помню имени, но есть там один чудак. Он еще злорадствовал в день проведения «референдума» в Каталонии, называл это «триумфом самоопределения».
Так вот, это не самоопределение, а издевательство над самоопределением. Сюрреализм какой-то.
Все эти смехотворные интерпретации теории «самоопределения» являются лживыми. Но в Армении и Каталонии они преподносятся как якобы «правдивые». Однако, если бы они были правдивыми, то мир давно признал бы независимость и Каталонии, и Нагорного Карабаха. Сепаратистские силы Каталонии, зная, что в Европе их никто не поддержит, ищут симпатизеров в других частях мира.
И армяне оказались тут как тут. Вдруг они стали «лучшими друзьями». На основе сюрреализма.
- Долгое время ЕС проявлял безразличие к агрессии Армении против Азербайджана, и даже формулировки в отношении армяно-азербайджанского конфликта отличались от таковых в отношении Грузии, Украины и Молдовы. Но стоило только разразиться каталонскому сепаратизму, как риторика ЕС и отдельных его членов вдруг изменилась. Чем вы объясняете такую реакцию?
- Очень интересный вопрос. В Европе много таких сецессионных очагов: Корсика во Франции, Сардиния и Север в Италии, Каталония и Страна Басков у нас, венгерская Трансильвания в Румынии, Южный Тироль в Италии, сепаратистские настроения в Баварии, Бельгии и т.д. Конечно, когда сообщают о Нагорном Карабахе, многие думают: это нас не касается, это далеко от нашего дома, мы — разные, и т.д. Так думают не только простые европейцы, но и в правительственных кабинетах.
Но когда внезапно похожий конфликт вспыхивает за твоим окном, в городe, куда приезжают отдыхать тысячи, миллионы иностранцев, европейцев, имеющих дома на каталонском побережье Испании, где в некоторых случаях круглый год живут их семьи, они начинают вдруг осознавать, что Карабах не так уж и далек. Он здесь, за твоим окном, только называется он по-другому. Но это такой же Карабах. И если армяне Карабаха нарушают Конституцию Азербайджана вкупе с резолюциями ООН, а каталонские сецессионисты — Конституцию Испании, то, возможно, опасность поджидает тебя уже на родной улице. Ведь в Карабахе не с первого дня прозвучали артиллерийские залпы и не с первого дня стали вырезать целые города, как Ходжалы. Всё к этому шло постепенно. Поэтому когда начался последний виток каталонского сепаратизма, никто не мог гарантировать, что если сепаратизм не задушить сейчас, в зародыше, то через полгода или год подобный кошмар не произойдет здесь, в родном городе.
Отсюда и внезапное протрезвление в Европе. Первый такой «звонок» прозвучал в Крыму, на самом пороге Европы. Но не все его услышали. Каталония же разбудила всех! И напомнила всем о Карабахе.
Но, конечно, у политиков и правительств всегда найдутся масса поводов для двойных стандартов. Это, впрочем, не касается наших двух стран. Испания всегда настаивала на безоговорочном выполнении Арменией 4 резолюций Совета безопасности ООН, а МИД Азербайджана, в свою очередь, разместил на своем официальном сайте заявление о поддержке территориальной целостности Испании и верховенства ее конституции в диспуте с Каталонией, за что мы благодарны вашей стране.
- Согласно моим источникам, как только в Каталонии началось сецессионное движение, туда сразу поперли эмиссары из Армении и диаспоры, желающие установить контакты с сепаратистами и подлить масла в огонь. Какова была официальная реакция Мадрида на подобную выходку Еревана?
- Да, были странные события. Одно из них, довольно любопытное. В феврале этого года одна из сепаратистских организаций — CIEMEN — провелa мероприятие, которое посетили не более 25 человек («огромный» успех!). Темой сборища было самоопределение, референдумы за независимость, односторонние отделения и т.д., и в качестве кейсов были выбраны Карабах и Каталония. Среди выступавших были, во-первых, весьма темная личность по имени Vicenç Partal, редактор радикальной газеты Vilaweb, в отношении которой сейчас полным ходом идет полицейское расследование; и во-вторых — посол Армении в Испании.
Когда я узнал, я был просто в шоке. И этот человек прибыл в Барселону не как частное лицо, а как посол! Посланник правительства! Официальное лицо Еревана. Он прибыл сюда — в мой родной город, — чтобы сказать здесь, что мой город не должен быть в составе Испании, а должен быть «заграницей». Вы понимаете всю наглость этого человека! И он приехал сюда вопреки позиции Испании в карабахском вопросе и даже вопреки позиции Испании в каталонском вопросе. Как можно быть настолько безответственным, не отдающим отчет своим действиям! Как можно быть дипломатом и вести себя настолько ребячески!
Я — юрист! Я — испанец! Я дал клятву защищать мою Родину! Я не желаю, чтобы кто-то из другой страны, а тем более официальный посланник правительства другой страны в моей стране, приезжал в мой родной город, чтобы подвергать сомнению наши законы, конституцию и действия нашего правительства! А его соотечественники еще и угрожали мне в моей же стране.
Я немедленно позвонил моему другу в МИД Испании. В результате этого звонка МИД нашей страны потребовал официальных объяснений от посла Армении и затем предупредил его, что это первый и последний его визит в Барселону! Иначе он вылетит отсюда.
Не знаю, возможно, он решил утаить от своего руководства в Ереване об этом его позоре и не стал докладывать. Так вот пусть теперь через это интервью об этом знают.
- Насколько нам известно, подобное ребяческое поведение армянских официальных лиц происходили не только в Испании, но и зарубежом?
- Да, один из таких случаев произошел недавно в Вашингтоне примерно 2-3 недели назад в стенах Смитсоновского института, где было проведено мероприятие. На нем сперва выступил глава каталонского правительства Квим Торра, пришедший на смену беглому Пучдемону. Его речь была насыщена старыми сказками: «Испания — это фашистское государство, наш враг, мы имеем право на самоопределение и т.д.».
В зале сидели, разумеется, сепаратистски настроенные каталонцы и армяне, а также наш посол, бывший министр обороны и американцы, которые ничего в этих вопросаx не смыслят (это я об американцах).
После Торры слово взял наш посол, и каталонцы вместе с армянами (какое совпадение!) вдруг повскакивали со своих мест и стали орать, плясать, не давать нашему послу высказаться, и потом они выбежали на улицу. Очень «демократично», правда?
Армянские СМИ затем написали об этом инциденте, но насытили свой рассказ столькими лживыми добавками. К примеру, они писали, что будто после танцев на улице вышедшие каталонцы и армяне якобы вернулись обратно в зал. Это ложь! Обратно их не впустили. Они просто увидели, что никто, за исключением кучки таких же, как они, не последовал за ними, и решили незаметно вернуться, как будто ничего не произошло. Но натолкнулись на закрытую дверь. Это было красиво!
Кроме того, армянская пресса написала, будто президент их страны Армен Саркисян отказался пожать руку нашему послу. Это тоже ложь. Не то, чтобы наш посол особо горел желанием пожать руку президенту страны, поддерживающей сепаратизм, но зачем врать на ровном месте! Есть же фотография, где Саркисян, ехидно улыбаясь, жмет руку нашему послу.
- Да, армяне в своем амплуа. Вся их история от А до Я построена на таких сказках. Впрочем, довольно о них. Давайте о приятном. Как, по-вашему, можно расширить связи и сотрудничество между Азербайджаном и каталонскими юнионистами-патриотами Испании?
- После Oлимпийских игр 1992 года многое в Барселоне изменилось. Сегодня здесь благоустроенные пляжи, здесь можно жить, зная только английский язык. До Олимпиады всё было по-другому, трудно даже представить. Но сегодня здесь живут люди со всех концов мира.
У нас особый шарм, как между Нью-Йорком и Вашингтоном, между Анкарой и Стамбулом. Мадрид — это наш политический центр, а Барселона — динамичный, богатый, живой, вечно бурлящий город. Что бы ни происходило в Барселоне, тут же отражается в других местах мира, так как со всех уголков мира сюда приезжают гости, затем возвращаются домой, увозя с собой впечатления. А многие влюбляются в Барселону и остаются здесь надолго и даже навсегда. В апреле можно завтракать на горнолыжном курорте Vallter-2000, а днем обедать с мохито в руках на пляже Барселоны.
70% инвесторов в недвижимость Барселоны приходятся на иностранцев с разных концов мира. В Коста Брава выходят газеты, звучат радиопрограммы и телепередачи на русском языке. Но, к сожалению, нет ничего подобного на азербайджанском языке, хотя и немало инвесторов приезжают из Азербайджана. Наш энергетический концерн Repsol имеет тесные связи с вашим SOCAR. Мой близкий друг Квим Пуйол (Quim Pujol), дизайнер многих спорткомплексов, принимал участие в организации Первых Европейских игр в Баку, которые прошли с ошеломляющим успехом! Потенциал для сотрудничества между инвесторами двух стран огромен, но, к сожалению, но не в полной мере использован. В этом направлении нужна работа.
Барселона — это выигрышная фишка для инвесторов. Тут невозможно проиграть. Доказательством является то, что сюда приезжают и инвестируют капитал бизнесмены со всех уголков мира. Ну не могут все они ошибaться. Единственное условие — капитал должен быть чистого происхождения. Мы не терпим отмытых денег грязного происхождения. И то, как наша полиция обошлась с нечистоплотными армянами, задумавшими отмыть здесь свои грязные деньги, является сигналом всему миру.
Так что, мы рады честным инвесторам. Мы открыли Торговый Центр Барселона-Баку и ждем азербайджанских бизнесменов.
Барселона занимает третье место в мире среди нестолиц по количеству зарубежных консульств. Уступаем мы только Нью-Йорку и Гонг-Конгу. Наш город — очень важный лоббист в политической жизни Испании и играет в ней немалую роль.
К примеру, городская мэрия, парламент Каталонской автономии и Delegacion del Gobierno de España (т.е. делегация правительства Испании) очень часто (иногда и каждый месяц) обращаются к расположенным здесь консульствам за их мнением по тем или иным ключевым вопросам. Среди находящихся здесь почетных консульств есть даже такие, чьи граждане не живут в Барселоне. Например, почетное консульство Сейшельских островов. Из этих островов никто здесь не живет, но две испанские гостиницы открыли на архипелаге 4 отеля-ресорта.
Поэтому, странно, что такая страна, как Азербайджан, не имеет в Барселоне не только полноценного консульства, но даже символического почетного консула. Даже армяне вроде бы имели одного, пока тот не оказался замешан в преступлении, повлекшем за собой убийство одного и ранение двух других армян, о чем я говорил в начале нашей беседы. Теперь они замыслили назначить нового почетного консула, испанца по национальности.
Да, конечно, открыть консульство стоит денег, но назначить почетного консула ничего не стоит. В Барселоне примерно 20% консулов направлены самими государствами, а 80% — это испанцы, то есть почетные консулы тех или иных стран. У Азербайджана нет ни того, ни другого. Хотя очень важно иметь хотя бы почетного консула. И вот еще почему: армян в Каталонии примерно 10.000 человек, и все они очень активны. Азербайджанцы же представлены, в основном, студентами, которые не знают не только каталонского, но даже испанского языка. Вам очень важно иметь здесь свою «руку», который будет вам помогать информировать каталонское общество о вреде сепаратизма и противостоять армянским проискам и армянской лживой пропаганде.
Невозможно бороться одним только распространением печатных изданий, публикаций. Очень важно иметь связи с правительством, парламентом, юристами, консулами других стран. У азербайджанских студентов таких возможностей нет, и я им помогаю в меру своих (широких) возможностей. У посольства Азербайджана в Мадриде тоже не всегда хватает времени и персонала для уделения особого внимания нашей автономии. Поэтому, было бы хорошо, если бы ваш МИД задумался о том, чтобы иметь здесь своего представителя, пусть даже неофициального, пусть даже на уровне почетного консула, который имеет контакты и хороших друзей не только в высших эшелонах Барселоны, но и Мадрида. Это очень важно, особенно когда это ничего не стоит.
Вы знаете, чтобы предотвращать армянские провокации, недостаточно пикетов из числа студентов. Нужны связи, телефонные звонки. Студент может позвонить официальному лицу один раз, два раза, а на третий раз его не станут слушать, так как у Каталонии есть и другие заботы, кроме как слушать жалобы азербайджанского студента. Тут нужен человек со связями, влиятельный, бескорыстный, из местной среды.
Но с другой стороны, у того человека тоже должен быть какой-то мандат от правительства Азербайджана, чтобы действовать от его имени и в его интересах. Представьте, что кто-то в Баку звонит в полицию и говорит на азербайджанском языке: в таком-то месте пройдет мероприятие, которое может нанести ущерб интересам Испании. Его, конечно, выслушают, поблагодарят за сигнал, но при этом поинтересуются, а с чего это вдруг он заботится об интересах Испании. И если у него на руках нет мандата, то ему нечего будет ответить полицейским.
Вот почему важно, чтобы МИД Азербайджана назначил почетного консула и им был человек, знающий местную среду, имеющий связи в высших эшелонах власти, человек со связями, естественно, знающий испанский и каталонский язык.
- И два последних вопроса, оба на неполитические темы. Возможно ли жить в Барселоне и не болеть за знаменитую одноименную команду?
- (Смеётся). Я очень люблю такие шутливые вопросы.
Немного истории. FCB имеет английские корни в своей аббревиатуре — Football Club Barcelona. Всё дело в том, что основателем клуба был швейцарец из Базеля Ганс Гампер (Hans Gamper). И цвета футболки до сих пор являются теми же цветами, что и у команды Базеля. Игроками и наставниками клуба были иностранцы, жившие в Барселоне в конце XIX-начале XX вв.
В качестве альтернативы каталонские студенты из моего альма-матер, Университета Барселоны основали клуб Real Club Deportivo Español (см.: https://en.wikipedia.org/wiki/RCD_Espanyol) под покровительством нашего короля Альфонсо XIII, и в этом клубе играли только местные игроки, не иностранцы. И в качестве цветов были выбраны таковые из флага Roger de Lauria (см.: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Coat_of_Arms_of_the_2nd-4_Protected_Infantry_Flag_Roger_de_Lauria.svg) — средневекового полководца, покорившего Афины и всю Грецию во имя графства Барселоны! Это моя команда!
При генерале Франко, который, как известно, болел за Реал Мадрид, FCB превратился в символ каталонского национализма. После Франко этот клуб стал позиционировать себя и восприниматься остальными как противовес Мадриду и символ каталонской идентичности. И все местные каталонские политики стали поддерживать FCB, считая Español как бы второстепенным осколком. Но мы не обижались.
Теперь парадокс в том, что все, кто приезжает со всего мира в Барселону, болеют за знаменитую команду, в которой играет Месси. А реально испанской командой Каталонии остаётся Español. Даже название говорит само за себя. Мы не такие богатые, но зато играем чисто и честно.
Можно поменять свой город, переехать в другой город, другую страну, поменять машину, работу, профессию, родной дом, развестись с женой, но променять любимую команду — никогда!
- И второй вопрос. В Барселоне мы попробовали местные блюда, они все были просто фантастические! Мы слышали, что испанцы готовят суп из говяжьих/бычьих ножек, который очень напоминает наш «хаш». Его едят с чесноком и, конечно же, водкой. Мы ели похожую еду в Корее, Казахстане, Турции, Иране, и даже в Чили. Правда, мы пока не были в Карибском бассейне, где готовят традиционный cowheel, не были также в Зимбабве, где готовят мазондо, но это примерно то же самое. Вся беда в том, что армяне утверждают, что им принадлежит копирайт этого блюда, и весь мир от Чили до Кореи, как бы так повежливее сказать, «позаимствовал» это «изобретение» у этих «древних многострадальцев» и «изобретателей» всего и вся. Не боитесь, что однажды и испанцам предъявят такую же претензию в «плагиате»?
- Вы, наверное, имеете в виду испанское «торо», что означает «бык». Правда, его едят с красным вином, а не водкой. И это, как правило, ножки быков из булринга и корриды. Вы наверняка слышали о старой традиции булринга на Plaza de Toros. В Барселоне три знаменитые арены с очень знаменитыми тореро или матадорами. А сколько их в Армении? Сколько в Армении матадоров? Может, и булринг с корридой они изобрели? Я наслышан, как армяне объявляют ваши блюда своими, но не хватало, чтобы они еще и торо объявили армянским. Испанское название торо — «estofado de toro». Да, это очень плотная еда, и в следующий раз я обязательно попробую испанский — не армянский! — суп из бычьих ножек с водкой! Я уверен, это должно оказаться хорошей комбинацией!
- Огромное спасибо за интересную и содержательную беседу, за вашу честность и смелость. Сегодня не каждый, кто сталкивается с армянским коварством, решается бросить им в лицо перчатку. Как правило, стараются обойти эту кучу стороной и не наступить во избежание зловония. А Вы высказались открыто, честно и мужественно
Позвольте пригласить вас в Азербайджан, который Вы можете теперь считать для себя вторым домом! Но будьте теперь бдительны: вы теперь враг номер один для армянского лобби. Вы раскрыли столько неудобных и нелицеприятных для них эпизодов, которые они старались скрыть. Наверное, после нашей беседы армяне начнут в свойственной им трусливой манере угрожать Вам, сидя за компьютером в своей ереванской кухне, атаковать в соцсетях, унижать, тролить, даже пытаться взломать вашу почту, акаунты в соцсетях, придумывать о Вас небылицы, фейковые истории. Ведь они только так умеют «дебатировать» с оппонентом. Это их традиционная тактика. Tрусливая и жалкая!
Кстати, будьте готовы, что сразу после нашей беседы они обвинят вас в том, что мы Вас «вскормили» черной икрой и напихали ваш карман нефтедолларами. Все, кто отвергает их мифы и не повторяет их пропагандистскую чушь, мгновенно вдруг оказываются «подкупленными» нефтедолларами и «вскормленными» черной икрой. Не понимают они, что на такое количество сторонников Азербайджана в мире нет столько икры!
И всё же, скажите, пожалуйста, нашим армянским читателям (а в том, что они, надув от злости щеки, читают в эту минуту наш разговор, можете не сомневаться): вам кто-нибудь из азербайджанцев заплатил за ваше это интервью? Вас снабдили «черной икрой»?
- В первую очередь, спасибо Вам и Вашему агентству за такую замечательную возможность изложить мой взгляд на вопросы, волнующие Азербайджан, Испанию, Каталонскую автономию и ее столицу Барселону. Наши народы связывает очень много общего, и мы просто не имеем морального права не дружить. Баку и Барселона должны установить мост, разумеется, с учетом Конституции Испании, и развивать связи, разведывать потенциал, раскрывать его для пользы наших народов.
Что касается армян и их жалких угроз, Вы знаете, я о них даже не думаю. Пусть они лучше разберутся со своими соотечественниками и объяснят им, что законы Испании нарушать здесь нельзя. Азербайджан — это важная страна с мощной экономикой. Зачем мне тратить время на размышления об армянских угрозах. Мне достаточно Азербайджана, а на Армению я распылять свое внимание и время не стану.
Что касается икры и нефтедолларов, то, конечно же, нет. Меня невозможно купить ничем! Я живу в Испании, и мы сами можем завалить морепродуктами кого угодно.
- Еще раз, спасибо!
Беседу вел Васиф Гасымов
