Непосильный HARDtalk для Пашиняна, или О том, почему ему стоило бы поучиться технологии дебатов
На днях Никол Пашинян дал каналу BBC интервью, в котором было затронуто много вопросов.
Безусловно, для Азербайджана особый интерес представляла та часть, которая касается аспектов нагорно-карабахского конфликта. Как и положено, вслед за интервью в медиа пространстве появилось множество аналитических статей и рассуждений по данной теме, которые большинство из нас с удовольствием прочли.
Поэтому, не уходя в глубокое исследование политических аспектов слов Пашиняна, нам, в свою очередь, хотелось бы представить анализ этого вопроса с точки зрения дебатной технологии. Здесь надо подчеркнуть, что это интервью с самого начала выходило за рамки стандартного формата, к которому мы привыкли, а именно формат «вопросов-ответов», здесь мы наблюдали скорее некий формат дебатов, причем «в одни ворота» – «вы не правы – нет, я прав». Наблюдая за умением или точнее неумением Никола Пашиняна вести подобные дебаты, в очередной раз убеждаешься, что Пашиняну, как руководителю своей страны, есть чему поучиться.
Итак, взгляд на интервью с позиции дебатов:
Ключевые понятия
В начале любых дебатов для того, чтобы очертить рамки обсуждаемых вопросов и призму, определяются «ключевые понятия», вокруг которых и будут строиться дебаты. Все это возможно услышать в словах ведущего.
Ведущий: «…в прошлом месяце армянские и азербайджанские силы столкнулись, и не менее 17 человек были убиты. Это последний поворот в давнем споре над Нагорным Карабахом…».
Здесь представлены основные ключевые понятия о сторонах конфликта. Четко представлены лишь две стороны конфликта – Азербайджан и Армения. Как уже отмечалось, ключевые понятия обычно определяют границы и контуры дебатов. И кстати, к представленным ключевым понятиям ведущий будет еще не раз возвращаться в течение этого интервью. Итак, введены основные стороны конфликта – Азербайджан и Армения.
Закон аттракции
В технологии публичного выступления и в искусстве убеждения важную роль играет закон аттракции, смысл которого заключается в следующем - «чаще всего мы относимся к высказанному через призму отношения к выступающему». То есть, если мы имеем позитивное отношение к оратору, то отношение к высказанной позиции тоже часто позитивное и наоборот. Данный закон в этот раз сыграл злую шутку с Пашиняном.
Ведущий: «Добро пожаловать на HARDTalk. Приветствую. Прошло более двух лет с тех пор, как вы пришли к власти с очень большими надеждами, с так называемой бархатной революцией. Когда я смотрю на Армению сегодня, кажется, что многие армяне чувствуют, что ЭТИ НАДЕЖДЫ РУХНУЛИ. ЧТО ПОШЛО НЕ ТАК?»
Согласно закону аттракции, ведущий уже создал не самое позитивное впечатление о собеседнике и, скорее всего, все, что будет сказано после этого вопроса оппонентом, будет воспринято скептически. В добавок это отношение было усилено уже самим Пашиняном:
«Я БЫ НЕ СОГЛАСИЛСЯ с вашим впечатлением...».
Это очень плохая и чаще всего проигрышная стратегия – оппонировать собеседнику со словами «я бы не согласился с вами…».
А теперь вопрос, исходя из закона аттракции - кому будет доверять зритель HARDtalk: ведущему, которого зритель хорошо знает и принимает как авторитетного журналиста, или премьер-министру Армении, которого ведущий представил уже не в лучшем свете в самом начале интервью?
Ведущий дал старт дебатам. Благодаря влиянию закона аттракции начало уже не лучшим образом складывалось для Пашиняна. Далее Пашинян «проигрывал» раунд за раундом.
Раунд 1. Стратегия нейтрализации позиции путем игнорирования одной части и опровержения другой части аргумента оппонента.
Пашинян начинает свое выступление с успехов Армении, в том числе в области экономики. При этом завершает речь, ссылаясь на пандемию и ее влияние на темпы развития экономики. И здесь самое интересное - ведущий оппонирует последней части речи Пашиняна, игнорируя первую часть позиции об экономических успехах Армении:
«…о пандемии я знаю, что Армении БЫЛО ОЧЕНЬ СЛОЖНО С ЭТИМ СПРАВИТЬСЯ…»
Так называемые экономические успехи проигнорированы, на неуспешные же пути борьбы с пандемией обращено особое внимание.
Согласно теории контраргументации, «опровержение части позиции и полное игнорирование другой части позиции» является одной из лучших стратегий при парировании оппонента.
Вступительное выступление Пашиняна оказалось провальным. Ведущий продолжает интервью.
Раунд 2. Стратегия перекрестных вопросов с применением техники вопрос «ловушка».
Ведущий: «…я хочу обратить внимание на еще один аспект вашего администрирования, при котором, возможно, мы не увидели те изменения, которые некоторые люди ожидали, когда вы пришли к власти. Говоря о поиске пути к миру с Азербайджаном…»
Ведущий довел до зрителей главный тезис – «люди ожидали, но мы не увидели, что вы ищете мирный путь разрешения нагорно-карабахского конфликта». Вопрос «ловушка» задан и уже не важен сам ответ - при любом ответе, позиция оппонента выглядит проигрышной.
Здесь также вновь применен принцип закона аттракции, при котором, что бы ни ответил оппонент, к нему у зрителя уже создали не доверительное отношение, и все, что будет сказано им после, будет восприниматься негативно и не доверительно.
Однако Пашинян «попадает и на эту удочку».
Премьер-министр рассказывает о якобы новой формуле мира, которая должна быть приемлема для населения Армении, Азербайджана и так называемого Нагорного Карабаха. Здесь Никол Пашинян допускает две тактические ошибки.
Первая ошибка - представляет третью сторону конфликта. Это идет вразрез с теми самыми «ключевыми понятиями», которые были представлены ведущим в самом начале интервью, что сторонами конфликта являются только Азербайджан и Армения.
И вторая ошибка – Пашинян осознанно или неосознанно не применяет излюбленный «Арцах», а называет эту территорию «Нагорным Карабахом». Для зрителя очень важно ясно объяснить — это «Арцах» или это Нагорный Карабах, который называют «Арцахом». Принципиально это две разные позиции.
Позиция Пашиняна повержена ведущим. Пашинян неубедителен, но он продолжает гнуть свою линию.
Раунд 3. Стратегия опровержения аргумента «теории» аргументом «факта».
Основной тезис аргумента Пашиняна: «Я предложил формулу мира. Азербайджан отверг».
Основной тезис ведущего: «Вы говорите одно, а делаете другое. Вот факты».
Ведущий: «…Но действия говорят громче, чем слова. Мы видели в середине июля, что армянские войска обстреляли деревни по другую сторону линии конфликта, и мы знаем, что УБИТ 76-ЛЕТНИЙ МИРНЫЙ ЖИТЕЛЬ…»
Ведущий: «…я еще раз говорю вам, что ВАША ПОЛИТИКА НЕ КАЖЕТСЯ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ МИРА…»
В начале ведущий говорит об ожидании общественности от Пашиняна миротворческих действий. Пашинян рассказывает, какой он миротворец. Ведущий опровергает Пашиняна, приводя факты об обратном. Позиция Пашиняна о миротворчестве побита. И этот раунд тоже проигран.
Раунд 4. Стратегия опровержения позиции посредством использования техники контраргументации «бумеранг» («А вы сами…?»).
Основной тезис Пашинян: «Президент Азербайджана говорит на языке военной риторики. Он первым начал провокацию в июле».
Основной тезис ведущего: «Вы говорите о провокации со стороны Азербайджана, при этом сами тоже совершаете провокационные действия».
До контраргументации же ведущий парирует позиции Пашиняна, используя стратегию «обесценивания»:
Ведущий: «…вы говорите, что азербайджанцы начали и, конечно, они говорят, что это вы начали, но я смею сказать, что я не собираюсь решать это сегодня на HARDtalk …».
Практически ведущий сказал, что «мне все равно, как вы думаете».
Далее в ход идет стратегия «бумеранг», основной тезис которого - «вы обвиняете и сами же поступаете так же».
Ведущий: «…но что вполне ясно, что вы за эти месяцы совершили серию провокационных действий, создающих повышенную напряженность в Нагорном Карабахе. Например, почему в прошлом году в августе вы поехали в Степанакерт, в Нагорный Карабах и произнесли речь, называя Нагорный Карабах «Арцахом». Вы отметили, что Нагорный Карабах — это Армения, а затем возглавили толпу, воспевая националистические песни. Это было явной провокацией против Азербайджана»
Пашинян развивает линию своей позиции, которая заключается в том, что сторона Азербайджана первой начала провокационные действия. Сперва ведущий буквально демонстрирует безразличие к этой позиции, а потом добивает Пашиняна, приводя факты о проявлении провокационных действий со стороны самого Пашиняна. Позиция Пашиняна о том, кто первым начал провокации, также разбита. И этот раунд тоже проигран.
Раунд 5. Стратегия опровержения аргумента «исторической интерпретации» аргументом «международного права».
Часть I
Никол Пашинян: «…почему я сказал, что Нагорный Карабах, Арцах — это Армения? Прежде всего Нагорный Карабах в течение нескольких тысяч лет населен коренным армянским народом и название «Арцах» имеет тысячелетнюю историю».
Пашинян применяет аргумент «исторической интерпретации», при этом совершая две тактические ошибки:
Первая ошибка – это применение то термина «Нагорный Карабах», то термина «Арцах». Не демонстрируется единая позиция.
Вторая ошибка – это применение тезиса «Нагорный Карабах, Арцах – это Армения». Это является весьма слабым шагом. Может возникнуть встречный вопрос «Почему в таком случае Армения не признает Нагорный Карабах или же не присоединяет эту территорию к Армении?». Поэтому данный тезис изначально был очень слаб и имел шанс быть подвержен дальнейшей атаке.
Ведущий прерывает Пашиняна (ведущий будет еще несколько раз пребывать Пашиняна, что точно в не пользу Пашиняна): «Премьер-министр, мы должны быть честны с вами…».
Здесь ведущий, вновь применив закон аттракции, четко послал посыл зрителям – «Премьер-министр врет, не верьте ему».
Далее ведущий предоставляет свою позицию, применяя аргумент «международного права»
Ведущий: «…мы не можем пройтись по вашей тысячелетней истории. Что мы можем сделать, так это обратиться к реалиям сегодняшнего дня, к Генеральной Ассамблее ООН. Как видите, Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию, которая довольно четко «требует немедленного полного безусловного вывода всех армянских войск с оккупированных территорий Азербайджанской Республики». Исходя из позиции Генеральной Ассамблеи ООН по международному праву, ваши войска являются оккупационными силами…»
На фоне этой части выступления ведущего Пашинян несколько раз пытается перебить его, что заканчивается весьма безуспешно. Ведущий чувствует себя полным «хозяином» интервью. Пашинян начинает проигрывать не только по содержанию и формату дебатов, но и психологически.
Ведущий, не реагируя на попытки прерывания Пашиняном, завершает свою часть этого выступления, еще раз продемонстрировав, насколько намерения и действия Пашиняна являются не миротворческими.
Ведущий: «…вы решили пойти туда и говорить о том, что эта территория принадлежит вам, вы явно не миротворец».
Часть II
Далее Пашинян пытается парировать позиции ведущего, вновь применяя аргумент «исторической интерпретации», при этом допустив очередную ошибку:
Никол Пашинян: «…Реальность такова, что в момент начала этого конфликта 18-19% населения Нагорного Карабаха были армяне, и азербайджанцы пытались очистить эту землю от армян. Конфликт начался с этого момента…»
Возникает 2 риторических вопроса:
- «Если армяне составляли 18-19% населения Нагорного Карабаха в момент начала конфликта, то кто же составлял большинство, если не азербайджанцы? В таком случае, каким образом получается, что Нагорный Карабах является исконно армянской землей, а при этом большинство населения составляет азербайджанцы. В таком случае также возникает вопрос - когда случилось массовое переселение азербайджанцев на территорию Нагорно Карабаха?»
- «Если азербайджанцы пытались очистить землю Нагорно Карабаха, то почему сегодня на территории Нагорно Карабаха не проживает ни одного азербайджанца и при этом Армения никогда не называет цифры об армянских беженцах и вынужденных переселенцах, которые были изгнаны из Нагорного Карабаха?»
Но эти вопросы пусть так и останутся риторическими вопросами. А пока на аргументацию Пашиняна ведущий вновь отвечает еще одним аргументом «международного права» и окончательно добивает Пашиняна.
Ведущий: «…Как вы выполняете свое первоначальное обещание добиваться мира? Например, я хотел бы отметить, что ваше правительство планирует построить новую дорогу из Армении в Нагорный Карабах по южному маршруту, который сейчас проходит через территорию Азербайджана. Группа европейских парламентариев в Брюсселе, которые изучили этот план и которые специализируются по Кавказскому конфликту, назвали это нарушением международного права и это символически укрепит незаконную оккупацию Нагорного Карабаха. Мы очень сожалеем об этой инициативе. А вы перестанете строить эту дорогу?»
Ведущий сказал все, что хотел сказать, зритель услышал все, что должен был услышать. Этот раунд тоже проигран Пашиняном.
Раунд 6. Стратегия перекрестных вопросов с применением техники «вопрос-ловушка»
Ведущий: «…кстати, премьер-министр Армении, я начал это интервью с того, что вы пришли к власти в результате революции с очень большими надеждами на изменения и реформы. Но в Армении националистическая позиция по Нагорному Карабаху. Стратегия, которой вы следуете, откровенно выглядит так, как будто это не направлено на мир…».
И вновь очень плохая и проигрышная стратегия Пашиняна – оппонировать собеседнику словами:
«…я не согласен с тем, что…».
Пашинян продолжает свой основной тезис о невозможности применения военных действий со стороны Азербайджана. И вновь ведущий прерывает Пашиняна и вновь продолжает задавать «вопросы-ловушки».
Ведущий: «Вы заботитесь о правах человека, поэтому мне интересно, стоит ли обратиться к Азербайджану и показать, что вы действительно отличаетесь от своих предшественников. Вы готовы сказать, что в прошлом, особенно в начале 1990-х и в конце 1980-х годов, армянские войска совершили несколько серьезных нарушений прав человека, военные преступления в Нагорном Карабахе. Многие независимые наблюдатели занесли эти преступления в каталог. Теперь вы готовы признать их и извиниться за них?..»,
Пашинян может отвечать на этот вопрос или не отвечать – это уже не важно. Важны 3 тезиса, сказанных ведущим и услышанных зрителем:
- «Армянские войска совершили преступления»,
- «Независимые наблюдатели это признали»,
- «И как виновной стороне, Армении надо извиняться, а точно не наоборот».
Премьер-министр Армении пытается уйти от вопроса, но ведущий ему еще раз задает вопрос:
Ведущий: «… я просто хотел знать, вы готовы взять на себя ответственность и извиниться за эти злоупотребления и преступления, совершенные армянскими силами. Просто ответьте - да или нет?»
Не получив ответа на вопрос, ведущий добивает Пашиняна:
Ведущий: «…в любом случае ясно, что вы не собираетесь извиняться. И мне просто интересно, чувствуете ли вы, что сейчас это полезно для вас нагнетать напряженность в Нагорном Карабахе с Азербайджаном, чтобы убрать с себя некоторое давление от действий вашего правительства в отношении пандемии коронавируса? Потому что, если честно, глядя на то, как ваше правительство справилось с ней - это не было успехом, действительно ли это была настоящая неудача вашего правительства?»
Ведущий вновь позволил зрителю услышать 3 тезиса:
- Армении СЛЕДУЕТ ИЗВИНИТЬСЯ, но, к сожалению, она не собирается извиняться
- Армении ВЫГОДНО НАГНЕТАТЬ НАПРЯЖЕННОСТЬ в Нагорном Карабахе
- Армения НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ С ПАНДЕМИЕЙ.
Дебаты вокруг нагорно-карабахской проблемы полностью проиграны премьер-министром Армении Николом Пашиняном. Во время первой части интервью, затрагивающей нагорно-карабахский конфликт, Пашинян выглядел неубедительным и весьма слабым на фоне позиции ведущего. HARDtalk оказался для Пашиняна весьма hard. Никол Пашинян полностью проиграл эти дебаты. Причем не в первый раз. Пашиняну есть чему поучиться.
Шахин Сеидзаде, депутат Милли Меджлиса Азербайджана
