Максим Шевченко: «Если о Карабахе еще можно дискутировать, то о 7 оккупированных Арменией районах Азербайджана говорить нечего»

Эксклюзивное интервью 1news.az с ведущим программы «Судите сами» Максимом Шевченко

- Что вы знаете о Карабахском конфликте, об истории этого конфликта?

- Практически все, что было в Карабахе, что было до 1988 года. Знаю, что было в 1918-м году, знаю, что было до революции. Как все это складывалось на протяжении 19-го века, ситуация не только в Карабахе, но и в Елизаветпольской губернии, на юге России.

Карабах для русской культуры, для русского самосознания зафиксирован в величайших стихах русской культуры, русской поэзии. В принципе я могу более трезво и более внятно как-то так внутри себя оценивать, и причины и способы выхода из этого конфликта.

- Предстоящая встреча общественных деятелей на очередном армяно-азербайджанском форуме в Москве, какая польза от нее будет, раньше тоже проводили и семинары, и форумы, но никаких результатов не было?

- Во-первых, до этого не было регулярных встреч президентов, которые сейчас проводятся. Мы видим, как далеко продвинулось политическое руководство России в организации армяно–азербайджанского диалога. И так как армяно-азербайджанский форум в Москве будет приурочен к встрече глав Азербайджана и Армении, то я, честно говоря, считаю, что такой мощный толчок, каким является встреча Ильхама Алиева и Сержа Саргисяна, является локомотивом, которому было бы непростительной ошибкой не прицепиться  ко всем тем, кто хотел бы реального изменения политического климата на Южном Кавказе.

- Как, по-вашему, конфликт должен быть решен?

- Я не могу выступать как эксперт, но, безусловно, должны быть восстановлены права людей, либо людям должно быть дано такое удовлетворение моральное, которое позволило им смириться с тем, что они, может быть, уже устроили свою жизнь на чужбине, для меня это означает возвращение беженцев в места, откуда они были изгнаны, безусловно, не все хотят вернуться, много лет прошло. Я вот всегда как пример привожу палестинский конфликт. Я занимаюсь много лет ближневосточным конфликтом. Естественно, палестинцы говорят,  что лозунг возвращения палестинцев безусловен, но естественно, многие палестинцы живут в Сирии в Ливане, и в других странах, выросли новые поколения. Но мечта об этом есть, и кто-то, безусловно, вернется. Предоставить людям право вернуться туда, где когда-то они жили десятилетиями, столетиями, где могилы их предков находятся. Я здесь даже специально не говорю, заметьте, азербайджанцы или армяне. Это является важнейшим результатом урегулирования конфликта.

Я считаю, что никакие переговоры не могут быть воплощены в реальность до конца. Потому что всегда будет политическое давление на руководителей государств. И этот вопрос в данном случае, в этом регионе является фактом для  политического продвижения мира и добрососедства. Я, например, прекрасно вижу в будущем армянские и азербайджанские народы, торгующих вместе. Собственно, это древние пути из Эривани в Баку, тысячелетия торговые караваны ходили, также как из Дамаска в Иерусалим.

Из Дамаска в Иерусалим впервые в истории человечества 60 лет не могут пройти люди. Это самая древняя дорога на территории земного шара, по которой ходили люди. Священная торговая дорога. И Эривань, и Баку, тоже древнейшие города, между ними также впервые в истории последние 20 лет нет сообщения.

- Что может способствовать разрешению конфликта, внутреннее или внешнее давление?

- Мы уже видели, что никакое внешнее давление не имеет плодотворных результатов. Без доброй воли политических элит государств внешнее давление может быть сколь удобно грозным, но свободные народы не хотят поддаваться внешним давлениям.

Воля политических лидеров меняет мир, воля Ильхама Алиева и Сержа Саргисяна также меняет мир. Мне кажется, к этой воле еще должна быть добавлена воля общественных деятелей, иначе люди, которые представляют интересы общества, неважно, лояльны они своим властям или оппозиционны, не важно, в Армении или Азербайджане, могут оказаться аутсайдерами и маргиналами, они могут оказаться за пределами этих процессов, в их интересах, чтобы не отстать от невероятного продвижения вперед, которое обеспечивают политические лидеры.

- Вы из России и мне самому интересно видение обыкновенного русского гражданина Карабахской проблемы, понимают ли в России позицию Азербайджана?

- Я не могу говорить о позиции России, несмотря на то, что являюсь членом Общественной палаты, ведущим Первого канала, я не являюсь официальным сотрудником Министерства иностранных дел или же Администрации Президента. Я могу выразить свою личную позицию. У меня есть очень близкие друзья азербайджанцы, у меня есть друзья детства армяне, правда, московские армяне, я не буду говорить общих слов о дружбе и так далее. Одно из условий урегулирования Карабахского конфликта - это свободный доступ людей в те места, которые они считают своими исконными местами проживания. Только после принятия этого условия можно вести разговоры о разных статусах, что и кому принадлежит. Если вернется азербайджанское население в те населенные пункты, я люблю, правда, употреблять слово не азербайджанское, а мусульманское население,  мне это кажется более точным для карабахской области, поскольку карабахцы делятся на христиан и мусульман, это в принципе один народ, один этнос, я даже могу карабахцев выделить просто по лицу узнать. И среди армян карабахцы тоже выделяются. Это вообще один из древних этносов Кавказа - албанцы, вот какая-то, часть из них христиане, какая-то часть мусульмане.

Так вот, возвращение мусульманского населения в те места, которые были их традиционными местами проживания, прекращение оккупации той части территории Азербайджана, которая находится за пределами Нагорного Карабаха и вывод войск – вот условия урегулирования Карабахского конфликта. Потому что если о Карабахе еще можно дискутировать, то о 7 районах Азербайджана дискутировать нечего. Армения признает, что это оккупированные территории. Они не собираются ни в каких форматах аннексировать эти территории. Просто ее удерживают как формат торговли. После того, когда люди вернутся, надо приступать к другим процедурам, референдуму, определению статуса, без возвращения людей невозможно определить статусы, потому что в Азербайджане 1 миллион беженцев.

В Ереване есть карабахское лобби, которое достаточно сильное и  не позволит за своей спиной вести переговоры. Не учитывать мнение находящихся на своей родине или изгнанных со своей родины просто невозможно. Это очень существенный формат. Я считаю, что наряду с этим нужно вести переговоры о свободном доступе людей к могилам, к местам захоронения, к священным местам. Шуша была местом древнего зиярета. Сколько лет мусульмане совершали зиярет в Шушу. Там древняя мечеть, древний базар. Нужно дать возможность людям делать то, что они делали испокон веков.

Культурный вопрос вообще является важным вопросом в подобного рода политических переговорах. Культурный вопрос иногда решить сложно, а иногда проще, потому что он является тем форматом, где можно уступить. Потому  что  ты понимаешь, что ты не претендуешь на узурпацию культуры другого. А позволить человеку быть тем, чем он является, христианину христианином, мусульманину мусульманином - это важный момент. Это достаточно легко - дух свободы и внутренней такой толерантности.

Ну вот то, как я видел бы условия урегулирования Карабахского конфликта. И в обмен на это нужно создавать режим широкого экономического благоприятствования на Южном Кавказе. Открытые границы, открытые таможенные пространства, транзитные каналы, в чем Армения должна необычайно быть заинтересована. Потому что все ее переговоры об открытии границ с Турцией будут иметь мощь только в том случае, если она наладит отношения с Азербайджаном. Если она не наладит отношения с Азербайджаном, то все торговые потоки пойдут в обход Армении.

Э.Рустамов