«Таких друзей почти не осталось»: Почему в Израиле решили остановить голосование по «геноциду армян» - ИНТЕРВЬЮ

Вопрос о признании так называемого «геноцида армян», десятилетиями остававшийся одной из самых чувствительных тем ближневосточной дипломатии, неожиданно оказался в центре израильской внутриполитической повестки. Однако уже спустя несколько дней стало известно: рассмотрение инициативы в Кнессете приостановлено.

Совпадение или запоздалое понимание возможных последствий?

Автор статьи в Jewish News Syndicate писатель, почетный посол Еврейского агентства «Сохнут» в Азербайджане, бакинец Роман Гуревич убежден: речь идет не об исторической справедливости, а о политической конъюнктуре, способной нанести ущерб интересам самого Израиля.

В беседе с 1news.az он рассуждает о цене политической конъюнктуры, значении азербайджано-израильского партнерства, двойных стандартах исторической памяти и о том, почему доверие между союзниками порой оказывается важнее любых политических деклараций.

Господин Гуревич, что стало для вас главным мотивом написать эту статью именно сейчас - после решения израильских властей признать так называемый «геноцид армян»? Насколько, по Вашему мнению, этот шаг отвечает национальным интересам Израиля и какие риски он создает для его внешней политики?

Вы знаете, я очень не люблю, когда совершаются действия, способные, на мой взгляд, вместо пользы нанести вред Израилю и Азербайджану - двум моим родным странам.

Когда я узнал о принятии этого решения, у меня возникло стойкое ощущение, что оно не имеет ничего общего ни с исторической правдой, ни с реальными фактами. Причина банальна: приближаются выборы и, возможно, внутрипартийные праймериз в «Ликуде». Эту тему решили поднять исключительно ради политического пиара - чтобы продемонстрировать избирателям хоть какие-то «достижения» и показать, что власть на что-то способна. Но к реальной дипломатии это отношения не имеет.

Позиция Азербайджана по этому вопросу хорошо известна. Позиция Израиля тоже долгое время оставалась неизменной: Иерусалим всегда воздерживался от подобных шагов. Сейчас Израиль находится в крайне непростой международной ситуации, и инициатива нашего министра иностранных дел провести такое решение вызывает искреннее недоумение. Меня лично это поразило. У нас и без того тяжелейший кризис в отношениях с Турцией - да и с кем у нас сейчас нет напряженности? Проблем более чем достаточно, и есть чем заняться. Вместо этого принимается решение, которое выглядит как болезненный щелчок по носу Анкаре.

Вопрос: зачем? Чего мы хотим добиться этим шагом, если оценивать его с практической точки зрения?

После падения режима Асада в Сирии к власти пришли силы, поддерживаемые Анкарой, и фактически Турция теперь стала нашим непосредственным соседом на северной границе.

Да, наши отношения сейчас находятся в самой низкой точке, и разрулить этот кризис пока не получается. Но чем сильнее кипят страсти, тем холоднее и профессиональнее нужно работать. Если у нас есть цель стабилизировать ситуацию и принести пользу Израилю, то не стоит дразнить быка красной тряпкой. Нужно действовать умнее, просчитывать варианты. Безусловно, заявления Турции в адрес Израиля были абсолютно недопустимы. Но считать, что ответный «щелчок по носу» успокоит Анкару или испугает её - огромная ошибка.

Давайте посмотрим на факты. Турцию это не испугало. Конечно, на любые слова можно ответить в духе «говорите и вы», но это лишь запустило очередной виток эскалации.

Кроме того, было заранее известно, что в Турции пройдет саммит НАТО. Известно, что президент США тепло относится к Эрдогану. Известно и то, что Турция запрашивает у Америки новейшие истребители, и Вашингтон сейчас решает, поставлять ли их. В такой чувствительной ситуации необходимо сто, тысячу раз подумать, прежде чем предпринимать какие-либо шаги. Именно поэтому я считаю данное решение в корне неверным.

Если же оставить в стороне Турцию и геополитический контекст, то возникнет фигура еще одного игрока, о котором в самом Израиле говорят незаслуженно мало. Однако специалисты в наших ведомствах прекрасно знают позицию Баку и понимают, почему Азербайджан выступал против этого решения.

Почему же Азербайджан так активно возражает, хотя напрямую не имеет отношения к событиям вековой давности между турками и армянами? Во-первых, Азербайджан убежден, что использовать исторические факты в угоду сиюминутной политической конъюнктуре категорически неприемлемо. Также, Азербайджан справедливо считает: если уж принимать подобные исторические решения, то почему бы не вспомнить о трагедии в Ходжалы?

Но кто в мире знает об этом? Никто. И не потому, что нет информации, а потому, что знать не хотят. Здесь мы сталкиваемся с очевидными двойными стандартами, о которых нам обязательно нужно поговорить подробнее.

То есть, вы считаете это решение не до конца обдуманным?

У Израиля сегодня есть целый ряд первостепенных, жизненно важных проблем на международной арене, которые требуют немедленного решения. И события вековой давности сейчас точно не должны стоять в нашей повестке на первом месте.

Наш министр иностранных дел, комментируя этот шаг, заявил: «Никогда не поздно принять правильное решение». Что ж, с этим трудно спорить - если решение действительно правильное и если оно принимается не под занавес предвыборной кампании. Никогда не поздно сделать «правильный» шаг, особенно когда на носу выборы и нужно срочно зарабатывать политические очки.

Поэтому я убежден, что это было абсолютно конъюнктурное, поспешное решение, принятое без глубокого анализа возможных последствий и без понимания того, какая реакция последует со стороны наших ключевых союзников - и в первую очередь со стороны Азербайджана.

Да, я считаю, что это решение не было достаточно обдумано со всех сторон. В связи с этим поделюсь небольшим эксклюзивом: по внутренней, пока официально не подтвержденной информации, данное решение сейчас заморожено. Правительство его приняло, и на этой неделе Кнессет должен был обсудить этот вопрос. Повторюсь, информация пока неофициальная. (Примечание редакции: после беседы в медиа была распространена информация о том, что Кнессет Израиля приостановил рассмотрение вопроса о признании «геноцида армян»)

Оно заморожено, хотя отозвать его назад, к сожалению, уже не могут. На этой неделе у Кнессета осталось всего три рабочих дня. Если в эти дни решение не будет принято парламентом, вопрос закроется сам собой, поскольку Кнессет распускается, а на 27 октября уже назначены выборы.

Что будет после выборов - никто не знает. Вот такая складывается ситуация. 

В статье вы задаетесь вопросом, насколько допустимо игнорировать позицию одного из наиболее надежных стратегических партнеров Израиля. Считаете ли Вы, что израильское руководство недооценило возможную реакцию Азербайджана?

Азербайджан - одна из немногих стран в мире, с которыми у Израиля сохраняются по-настоящему надежные отношения. Ни для кого не секрет, что сейчас мы находимся в крайне сложном положении, но Баку был и остается нашим надежным стратегическим партнером.

Наконец, есть и чисто человеческий, ценностный аспект. После трагедии 7 октября жители Баку несли к посольству Израиля цветы и поминальные свечи. Азербайджан - это страна, которая всегда поддерживала Израиль, несмотря на колоссальное давление, оказываемое на неё как внутри мусульманского мира, так и за его пределами. Таких союзников на международной арене практически нет, и их необходимо беречь.

Баку четко и своевременно прояснил свою позицию: принятие Израилем подобного решения крайне нежелательно. Тем не менее, оно было принято. И здесь дискуссия переходит уже в совершенно иную плоскость. Речь идет не столько о сути самого шага, сколько о том, допустимо ли пренебрегать интересами столь важных партнеров.

К сожалению, в Израиле я иногда сталкивался с позицией - сформулирую её аккуратно: «Не волнуйтесь, они наши друзья, они всё поймут и всё простят. Мы ведь торгуем: у них нефть, у нас технологии и оружие». Всё это, конечно, так. Но друзей и союзников нужно ценить. Бизнес бизнесом, деньги деньгами, а политика политикой - эти прагматичные связи никуда не денутся. Однако фундаментом любых прочных отношений всегда является доверие и уверенность в том, что в трудную минуту ты можешь положиться на своего партнера.

Кстати, это именно то, о чем говорил господин президент, отвечая на мой вопрос на Шушинском глобальном медиафоруме: основой всего служит доверие. На мой взгляд, принятое Израилем решение нанесло удар по этому фундаменту. И если сейчас продвижение данного законопроекта действительно приостановлено, то это абсолютно верный шаг. Очень жаль, что из-за сиюминутных политических интересов этот документ вообще появился на свет, но то, что его в итоге заморозили, - единственно правильное решение.

В своей статье вы напоминаете о трагедии в Ходжалы и говорите о проблеме именно избирательного подхода к исторической памяти. И вы сами  ранее упомянули о двойных стандартах. Почему, по вашему мнению, международное сообщество применяет двойные стандарты при оценке массовых преступлений против мирного населения?

И, насколько, по Вашим наблюдениям, израильское общество осведомлено о трагедии в Ходжалы и позиции Азербайджана по вопросам исторической памяти?

А теперь давайте поговорим о двойных стандартах. К сожалению, мир устроен так, что к одной и той же ситуации он часто относится совершенно по-разному. Мы регулярно видим абсурдную картину: когда террорист нападает на жертву, а жертва защищается и дает отпор, мировое сообщество вдруг начинает возмущаться действиями именно обороняющегося. Мы, израильтяне, на собственной шкуре знаем это слишком хорошо. Но и Азербайджан сталкивается с точно таким же предвзятым отношением. Возникает стойкое ощущение, что объективность и справедливость в этом мире существуют для всех, кроме израильтян и азербайджанцев.

Кто на Западе сегодня знает о трагедии в Ходжалы? Практически никто. У меня отличные контакты в СМИ на самых разных уровнях. Я часто обращаюсь к зарубежным коллегам, рассказываю им об этом, но в ответ слышу: «Роман, ну кому это сейчас интересно? Это ведь было больше тридцати лет назад. А сегодня на повестке дня совсем другие события».

Но позвольте! Тема, которую так настойчиво пытаются поднять сейчас в Израиле, касается событий вековой давности. Трагедия - это всегда трагедия, но нельзя использовать историческую боль в сиюминутной политической конъюнктуре. Если вы действительно боретесь за историческую правду, то расскажите миру о Ходжалы.

Расскажите о городе, который в 1992 году окружили и фактически уничтожили всех, кто там находился. Людей, которые пытались спастись бегством, расстреливали прямо в пути - дорога была буквально вымощена телами. Погибли все: старики, женщины, дети, младенцы. Но об этом мир знать не хочет. И это глубоко несправедливо. Именно поэтому Азербайджан настаивает: если мы вообще говорим об исторической памяти, то подход должен быть объективным, а справедливость должна восторжествовать и для Ходжалы. В самом Израиле про трагедию Ходжалы тоже знают крайне мало. Да что там говорить - до недавнего времени у нас в стране, за исключением узких специалистов, и об Азербайджане-то имели смутное представление.

Я постоянно привожу сюда людей: и бизнесменов, и просто близких друзей. Показываю им страну. И еще не было ни одного человека - будь то израильтянин, европеец или американец, - который бы не признался: «Я даже представить себе не мог, что Азербайджан такой потрясающий». Ладно бы сторонние люди, но даже мои близкие друзья, которые годами слушали мои рассказы и видели фотографии, приехав сюда лично, признаются, что реальность превзошла все их ожидания.

Сейчас активно развивается туризм, люди открывают для себя Баку. Многие израильтяне поражаются простым вещам: например, тому, что здесь можно спокойно говорить на иврите на улице, а у синагог нет вооруженной охраны. Туристы, приезжающие из Европы, делятся горьким опытом: «Мы только что из Германии (или Бельгии, Франции - везде одно и то же). Там еврейские кварталы превратились в настоящие охраняемые гетто. Разница лишь в том, что раньше из гетто никого не выпускали, а теперь полиция никого туда снаружи не впускает ради безопасности, чтобы не допустить терактов». 

Может ли решение Израиля повлиять на процесс мирного урегулирования между Азербайджаном и Арменией, а также на перспективы нормализации отношений между Турцией и Арменией?

Повторюсь, на мой взгляд, это решение было крайне непрофессиональным с самых разных точек зрения.

Сейчас при активной поддержке Соединенных Штатов идет процесс продвижения к мирному договору между Азербайджаном и Арменией. Подписание этого документа отвечает фундаментальным интересам как азербайджанского, так и армянского народов. Но если со стороны Баку всё предельно ясно - Азербайджан изначально действовал с позиции силы, руководствуясь принципом «железного кулака» (мы готовы к миру, но на любые провокации ответим жестким ударом, что в итоге и произошло, открыв дорогу к реальным переговорам), то у руководства Армении ситуация гораздо сложнее. Внутри страны сильна оппозиция, активен так называемый «карабахский клан» и радикальные силы, которые категорически выступают против любой нормализации отношений с Баку. Инициатива израильской стороны могла дать этим силам попутный ветер в паруса, подпитав и без того опасный реваншизм.

Параллельно с этим идет последовательный процесс нормализации отношений между Арменией и Турцией, который также активно поддерживается Вашингтоном. И здесь обсуждаемое решение Кнессета способно нанести серьезный вред. Когда Турцию бьют по самому болезненному для неё месту - да еще и по теме, напрямую связанной с армянским вопросом, - это неизбежно проецируется на весь переговорный процесс и усложняет его.

А ведь то, в чем сегодня острее всего нуждается регион - это стабильность, предсказуемость и нормальные добрососедские отношения, от которых в конечном итоге выиграют все стороны: и Азербайджан, и Турция, и сама Армения.

Несмотря на возникшие разногласия, Азербайджан и Израиль на протяжении многих лет выстроили стратегическое партнерство, охватывающее энергетику, безопасность, экономику и гуманитарную сферу. Считаете ли Вы, что нынешняя ситуация способна нанести ущерб двусторонним отношениям, или накопленный уровень доверия позволит сторонам преодолеть этот кризис?

Я убежден, что дружба между Израилем и Азербайджаном - это не просто партнерство на уровне правительств. Безусловно, позиция руководства обеих стран имеет колоссальное значение, но в основе наших отношений лежит искренняя дружба между народами. Это связь, которая ковалась на протяжении веков и передавалась из поколения в поколение.

Азербайджан - уникальная страна, в которой никогда не было антисемитизма. Евреи об этом знают, помнят и глубоко это ценят. Здесь к еврейской общине и к самому Государству Израиль всегда относились с огромным уважением и теплом, и это отношение неизменно было взаимным. Любой еврей - выходец из Азербайджана, где бы он сегодня ни жил, будь то Хайфа, Тель-Авив или Нью-Йорк, навсегда сохраняет в своем сердце самый теплый уголок для своей родины.

Эта прочная народная дипломатия подкрепляется стратегическим партнерством и взаимной поддержкой во всех ключевых сферах. Но фундаментом всему служат именно многовековые традиции добрососедства.

Именно поэтому я очень надеюсь, что нынешнее досадное политическое недоразумение не сможет испортить наши отношения. И всё же, если бы подобных опрометчивых шагов с нашей стороны не предпринималось вовсе, это было бы гораздо лучше для нашего общего дела.

В финале статьи Вы пишете о понятии «kişilik», называя его одной из основ политической культуры Азербайджана. Как Вы пришли к пониманию этого слова, и почему, на Ваш взгляд, именно оно оказалось наиболее точной метафорой для разговора о доверии, союзничестве и ответственности в международных отношениях?

Вы знаете, в русском языке нет такого слова - «мужчинство». Прямого перевода не существует, но, по сути, это именно оно. Это особый мужской кодекс: кодекс поведения мужчины, защитника и верного товарища. Это кодекс чести, благородства, искреннего отношения к друзьям и безусловного доверия. Пожалуй, это самое точное определение того, как должно проявлять себя настоящее партнерство в нашей ситуации.

Спасибо за интервью!

Беседовала: Кямаля Мамедова